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 Euthanasie

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Marie
Zen littéraire


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MessageSujet: Re: Euthanasie   Jeu 20 Mar 2008 - 20:35

Citation:
Le médecin devrait informer des conséquences probables d’un acte et pas seulement des risques, sans les estimer qui plus est…le médecin est un technicien et un conseiller qui répond à un besoin, plutôt qu’un prescripteur d’actes médicaux. Pour cela, il doit prendre du temps pour écouter puis expliquer.

On tourne en rond, Sousmarin, tu sais pourquoi? Parce que tu as eu à faire à des gens qui n'ont pas respecté les lois... Sans parler de la simple humanité.
Ce que tu dis là est obligatoire et imposé par la loi depuis déjà quelques années... Et si ce n'est pas fait, le malade- ou la famille- a parfaitement le droit de se retourner juridiquement contre le praticien , pour défaut d'information. Et ceci pour le moindre détail, ce qui prend quelquefois des allures ubuesques ( il y a eu ici un procès, - au pénal, après instruction d'une dizaine d'années...) pour une mèche de cheveux arrachée malencontreusement.
Quant au charcutage qui ne sert à rien... là aussi, les questions sont posées . Au cas par cas. Seulement, le problème, c'est que moi j'en ai vus qui à force de charcutage sont encore là après 5 ans, et très heureux de l'être. Et d'autres qui ont vécu quelques mois de douleurs inutiles.
Bon, je vais faire comme Stell_A , je crois, que surtout sur ce site, ce débat ne peut mener à rien. Il est évident qu'il y a encore beaucoup de progrès à faire dans la pratique. Pour cela, il faudrait plus de temps, plus de moyens, etc et ce n'est pas bien parti. Hélas.

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Dolce.vita
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MessageSujet: Re: Euthanasie   Jeu 20 Mar 2008 - 21:01

Marie a écrit:
triste histoire...

Citation:
et que celà soit reconnu comme un arret volontaire et non un suicide, évènement qui a bien souvent une connotation péjorative.

Hello Dolce Vita! Quelles sont les "connations péjoratives"que tu vois dans le suicide? C'est un acte de liberté.. le seul qu'on ait, peut être?


Disons que la vision du suicide dépend de chacun, de son vécu et de son entourage, mais n'ayant pas spécialement d'à priori sur le suicide, j'ai assez l'impression que c'est vu comme de la lacheté ... mais bon, tout dépend de chacun, bien sur ...
Mais pour ce qui est de Chantal Sébire et de ceux qui demandent l'euthanasie, je pense que c'est surtout le fait que l'arret de leur vie soit médicalement reconnu, dans le sens ou leur état de santé la nécessitait ...
Là, c'est sur, elle a fait ce qu'elle devait, mais sans que ça soit reconnu ...

Je retourne lire vos réponses, je rentre tout juste.
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coline
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MessageSujet: Re: Euthanasie   Jeu 20 Mar 2008 - 23:51

Dolce.vita a écrit:
n'ayant pas spécialement d'à priori sur le suicide, j'ai assez l'impression que c'est vu comme de la lacheté ...


pale ...Je suis toujours tellement surprise qu'on associe encore "suicide" et "lâcheté...

Je voudrais intervenir davantage sur ce fil mais c'est un sujet qui fait mal...
Je vous remercie de vos prises de positions argumentées...Elles font avancer ma réflexion sur l'euthanasie , sujet que je sens brûlant mais sur lequel je n'arrive pas encore à prendre un parti affirmé...

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sousmarin
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MessageSujet: Re: Euthanasie   Ven 21 Mar 2008 - 1:11

Marie a écrit:
Ce que tu dis là est obligatoire et imposé par la loi depuis déjà quelques années... Et si ce n'est pas fait, le malade- ou la famille- a parfaitement le droit de se retourner juridiquement contre le praticien , pour défaut d'information. Et ceci pour le moindre détail, ce qui prend quelquefois des allures ubuesques ( il y a eu ici un procès, - au pénal, après instruction d'une dizaine d'années...) pour une mèche de cheveux arrachée malencontreusement.
les statistiques montrent que les poursuites civiles, pénales ou administratives sont de plus en plus nombreuses mais le nombre de médecins condamnés est ridiculement faible…ce sont les faits. Et les rares qui ont à subir les foudres de la loi le sont, le plus souvent, pour des mauvaises raisons…le corporatisme du Conseil de l’ordre veille… Twisted Evil

Marie a écrit:
Quant au charcutage qui ne sert à rien... là aussi, les questions sont posées. Au cas par cas. Seulement, le problème, c'est que moi j'en ai vus qui à force de charcutage sont encore là après 5 ans, et très heureux de l'être. Et d'autres qui ont vécu quelques mois de douleurs inutiles.
Si le charcutage est, potentiellement, prolongateur de vie, il sert à quelque chose et il est normal de le proposer au patient.

Marie a écrit:
Bon, je vais faire comme Stell_A , je crois, que surtout sur ce site, ce débat ne peut mener à rien. Il est évident qu'il y a encore beaucoup de progrès à faire dans la pratique. Pour cela, il faudrait plus de temps, plus de moyens, etc et ce n'est pas bien parti. Hélas.
Oui et de remise en cause des pratiques de chacun… attentif

Dolce.vita a écrit:
n'ayant pas spécialement d'à priori sur le suicide, j'ai assez l'impression que c'est vu comme de la lacheté ...
Le suicide est un acte. Comme tout acte, il ne peut être jugé qu’en fonction des circonstances...et suivant les critères de valeur de la personne qui le juge. jypeurien

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Marie
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MessageSujet: Re: Euthanasie   Ven 21 Mar 2008 - 3:21

Citation:
mais le nombre de médecins condamnés est ridiculement faible…ce sont les faits. Et les rares qui ont à subir les foudres de la loi le sont, le plus souvent, pour des mauvaises raisons…le corporatisme du Conseil de l’ordre veille

juste cela..
Cela n'a rien à voir.
Le conseil de l'ordre n'a à répondre qu'aux plaintes qui lui sont adressées.
Je parle de plaintes en justice. La plupart au civil.
Chiffres de mon assureur , sur 2250 dossiers de plaintes ouverts cette année, il n'y a que 7% de plaintes ordinales...

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MessageSujet: Re: Euthanasie   Ven 21 Mar 2008 - 6:13

Mes deux grand-pères sont décédés. J'étais gamin, les souvenirs sont un peu flous. Le premier a "souffert" sur la fin, je crois que le médecin en partie pour des opinions et en partie pour des raisons légales (si j'ai bien suivi la loi qui est passée intervient à ce niveau) n'a pas voulu faciliter les choses. Le second a pu bénéficier d'un arrangement. (suite à son accord, celui de sa femme et celui de sa fille).

Après les médecins c'est du cas par cas. Pour ça apparemment. Pour les médecins de famille aussi. Du mieux au pire. Longtemps croisé un roi de la bonne blague et du traitement, des traitements en faits qui se sont avérés mauvais chez ma grand-mère. Sauvée plusieurs fois en milieu hospitalier. ça représente des années. Sur le début pas de questions, c'était une bonne chose, pour elle aussi. Sur la fin, je l'ai vue plusieurs fois n'ayant pas vraiment l'air d'avoir envie d'être là. ça représente du temps aussi et peut être des années. La souffrance était morale, physique aussi jusqu'où je ne sais pas. Peut-être pas physique sur les derniers jours.

Mélange de raisons : personnelles/familiales, légales ou culturelles... je crois que si des alternatives avaient été clairement disponibles elle aurait choisi avant. je ne sais pas à quel moment dans ces années ou plus tôt encore. J'essaye de me mettre à sa place, à la place des autres membres de la famille. Malgré la certitude des souffrances, je n'arrive pas à savoir.

je vous lis et je réfléchis, je ne suis pas persuadé de pouvoir trancher.

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MessageSujet: Re: Euthanasie   Ven 21 Mar 2008 - 9:39

Je suis comme toi Coline: l´euthanasie me semble un sujet tellement "privé" que j´aurais du mal à en parler sur un Forum. Je lis attentivement tout ce qui vous ecrivez courageusement. Vous êtes bien mieux documentés que moi.
Ce qui est sûr. c´est que jamais je n´associerai "Suicide" et´"Lâcheté". Ma conception de cette decision est assez grecque (ou antique). L´idéal serait de n´impliquer personne dans ce geste ( médecins, famille). Enfin, c´est mon point de vue. Mais ce n´est pas du tout dans ce sens que s´oriente le débat aujourd´hui. Je me tais...

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MessageSujet: Re: Euthanasie   Ven 21 Mar 2008 - 11:16

Marie a écrit:
Citation:
mais le nombre de médecins condamnés est ridiculement faible…ce sont les faits. Et les rares qui ont à subir les foudres de la loi le sont, le plus souvent, pour des mauvaises raisons…le corporatisme du Conseil de l’ordre veille

juste cela..
Cela n'a rien à voir.
Le conseil de l'ordre n'a à répondre qu'aux plaintes qui lui sont adressées.
Je parle de plaintes en justice. La plupart au civil.
Chiffres de mon assureur , sur 2250 dossiers de plaintes ouverts cette année, il n'y a que 7% de plaintes ordinales...
Il est illusoire de croire que le pouvoir du Conseil de l’ordre s’arrête aux plaintes qu’on lui dépose…ce pouvoir est plus impalpable et diffus mais réel tout de même.

L’augmentation des primes d’assurance est surtout due à la raréfaction des compagnies d’assurance dans le domaine médical. Une situation d’oligopole engendre, de facto, une augmentation du prix des prestations sur n’importe quel marché. Il est loin d’être sûr que l’augmentation des plaintes se traduisent pas une augmentation des condamnations en chiffres, qui suivant les très chiches informations des assureurs, se situent en dessous des 10% des plaintes Suspect (donnée par AXA en 2002).
Cette augmentation serait-elle due au manque de confiance de ces mêmes assureurs envers leurs clients ? innocent

Un petit article très intéressant sur les causes des plaintes :

Citation:
A Montréal, une étude de l’Université McGill a suivi plus de 3400 médecins qui ont passé l’examen nommé EAC, entre 1993 et 1996. Cet examen valide leur aptitude à la communication. On peut noter qu’au Canada, il faut avoir validé son aptitude pour être médecin.

Grâce aux notes obtenues, on peut mettre en question le comportement du médecin vis-à-vis de ses patients : Est-il dédaigneux ? Écoute-t-il ? Est-il offensant ?

Ce groupe de médecin a fait l’objet d’une étude jusqu’en 2005. On a, alors, essayé de mettre en corrélation les résultats à l’examen avec les plaintes déposées par les malades à l’encontre de leurs médecins.

Et bien, c’est tout simple, plus un élève médecin a eu de bonnes notes à l’EAC, moins il a de plaintes à son encontre. Et cette liaison est valable quelque soit le médecin, hommes et femmes confondus. Ainsi, pour le groupe des plus mauvais, représentant 24% des médecins, le nombre de plaintes est 257% plus important que prévu.

Ce résultat confirme l’importance de l’enseignement systématique sur la capacité à communiquer.

Un test équivalent est utilisé aux Etats-Unis. A quand la même chose en France ?

(Source : Radio-canada)


Le comportement des médecins a toute son importance sur la question de l’euthanasie car il participe aux éléments que possèdent les malades pour fonder leurs choix. jypeurien

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MessageSujet: Re: Euthanasie   Ven 21 Mar 2008 - 13:55

sousmarin a écrit:
Il est illusoire de croire que le pouvoir du Conseil de l’ordre s’arrête aux plaintes qu’on lui dépose…ce pouvoir est plus impalpable et diffus mais réel tout de même.

Ouh la, c'est un fantasme ça !
sousmarin a écrit:
L’augmentation des primes d’assurance est surtout due à la raréfaction des compagnies d’assurance dans le domaine médical.

Non, c'est vrai que les primes ont augmenté pour toutes les professions libérales, parce les procédures et les indemnisations sont plus fréquentes et plus importantes.
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sousmarin
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MessageSujet: Re: Euthanasie   Ven 21 Mar 2008 - 15:24

Stell_A a écrit:
sousmarin a écrit:
Il est illusoire de croire que le pouvoir du Conseil de l’ordre s’arrête aux plaintes qu’on lui dépose…ce pouvoir est plus impalpable et diffus mais réel tout de même.

Ouh la, c'est un fantasme ça !
Les lobbys ne sont pas des fantasmes et développent de vrais pouvoirs de pression…tu ne vas pas me dire qu’une organisation aussi structurée que le conseil de l’ordre, fondée il y a plus de 60 ans par le maréchal Pétain, n’a pas de pouvoir de pression… Rolling Eyes

Stell_A a écrit:
sousmarin a écrit:
L’augmentation des primes d’assurance est surtout due à la raréfaction des compagnies d’assurance dans le domaine médical.

Non, c'est vrai que les primes ont augmenté pour toutes les professions libérales, parce les procédures et les indemnisations sont plus fréquentes et plus importantes.
Il est possible que cela soit vraie, en même temps les compagnies d’assurance ne sont pas prolifiques sur les chiffres fournis. Le taux de 10% citée par AXA rend franchement suspect l’impartialité de la justice, c’est peut être parce qu’ils pensent qu’elle va se réveiller que les assureurs augmentent les primes innocent …de plus, comme le prouve l’enquête que j’ai cité ci-dessus, le nombre de plaintes est fortement corrélée avec l’attitude des médecins. jypeurien

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Bédoulène
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MessageSujet: Re: Euthanasie   Ven 21 Mar 2008 - 18:40

J'ai vu aussi l'information de l'écrivain Belge atteint de la maladie d'Alzeihmer qui a souhaité être euthanasié. Je pense qu'il l'a fait alors que la maladie débutait car il savait qu'après n'ayant plus sa conscience il n'aurait pas eu le loisir de réclamer le droit d'en finir.

Je comprends parfaitement son attitude, le droit de vivre est aussi celui de vivre en l'état de santé physique ou morale que l'on souhaite. Dès lors que ces conditions ne nous agréaient plus toute personne devrait avoir le droit de choisir de continuer ou non son chemin.

Fi des préceptes sociaux, religieux ou autres,seul le désir de la personne doit être entendu.

Je suis aussi sure que comme dans toutes les professions il y a des praticiens compétents, honnêtes, généreux, respectueux et malheureusement ceux qui le sont moins.
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Marie
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MessageSujet: Re: Euthanasie   Ven 21 Mar 2008 - 19:04

Bon, la pauvre Chantal Sébire aura contribué ,je pense, à ce qu'ils rajoutent quelque chose à la loi de 2005.

Citation:
Il est illusoire de croire que le pouvoir du Conseil de l’ordre s’arrête aux plaintes qu’on lui dépose…ce pouvoir est plus impalpable et diffus mais réel tout de même.

Il n'a aucun pouvoir sur la justice... Qui plus est , je crois que tu retardes un peu, Sousmarin en disant que les médecins se défendent entre eux! Ils suivent l'époque, c'est chacun pour soi et personne pour tous.

Citation:
(donnée par AXA en 2002).

là aussi, un peu de retard. AXA n'assure plus les spécialités à risque ( chirurgie, anesthésie, obstétrique) . Tes chiffres de 2002 datent d'avant la loi Kouchner.
Par contre ce que tu dis sur la communication est très vrai. Les plaintes sont beaucoup moins nombreuses quand les médecins expliquent ce qui s'est passé. Ce qui est la moindre des choses , rien n'est pire que de ne pas comprendre.

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MessageSujet: Re: Euthanasie   Mar 25 Mar 2008 - 18:38

Je suis pour l'euthanasie ,
pour les personnes malades qui voudraient l'avoir.

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Le bonheur ne s'acquiert pas, il ne réside pas dans les apparences,
chacun d'entre nous le construit à chaque instant de sa vie avec son coeur.
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MessageSujet: Re: Euthanasie   Mar 2 Déc 2008 - 17:33

Imaginez un pays où les gens ont assez de mal de se voir confronter avec une loi pour l'euthanasie. Imaginez que les ministres qui sont pour se "battent" pendant des mois - pour changer l'avis des gens, contre les ministres qui sont "contre". Imaginez toutes ces discussions, réunions, heures de travail à élaborer le texte de cette loi... et après le premier vote la Chambre des Députés a été en majorité pour et avant le deuxième vote il y a soudain une petite voix qui dit non. La voix la plus importante.
Imaginez une monarchie ou le Grand-Duc doit signer une loi avant qu'elle s'active. Et le Grand-Duc -après presque 100 ans d'abstinence en questions de politiques de personnes en fonction de cette tâche- dit non!
Que c'est beau la monarchie Cool

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Saint Augustin
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MessageSujet: Re: Euthanasie   Mer 3 Déc 2008 - 0:30

Il « imagine » peut être que les luxembourgeois commenceront par lui… dentsblanches

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