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 Henri Bergson [Philosophie]

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titete
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MessageSujet: Henri Bergson [Philosophie]   Ven 8 Nov 2013 - 17:16

Henri Bergson (1859-1941)




Henri Bergson est un philosophe français qui reçut le prix nobel de littérature en 1927. Il remporte le concours général de mathématiques en 1877 puis rentre à l'école normale supérieure pour y étudier la philosophie (en même temps que Durkheim). Devenu professeur en lycée il soutient sa thèse en 1889 composée de deux morceaux : Essai sur les données immédiates de la conscience et une autre thèse en latin sur Aristote.
En 1896 il publie Matière et mémoire (sur le cerveau et ses perceptions), en 1900 Le Rire et en 1907 un de ses ouvrages les plus connus L'évolution créatrice (étude philosophique de la théorie de l'évolution).

Il est très proche de William James qu'il rencontrera en Angleterre et il écrira une préface pour la traduction de : Le pragmatisme. Bergson s'intéresse aussi à la métapsychique, pensées qu'on retrouve dans  L'Énergie spirituelle : Essais et conférences
En 1932 paraît les Deux sources de la morale et de la religion

Outre le prix Nobel il reçoit la légion d'honneur, enseigne au collège de France, entre à l'académie française et devient le premier président de l'ancêtre de l'UNESCO en 1921.

A la fin de sa vie il souffre de rhumatisme qui le paralyse en partie. De confession juive, il désire également se convertir au catholicisme. Devant la montée de l'antisémitisme et le régime de Vichy en place, par solidarité, il décide de rester juif. Il ne fut cependant jamais vraiment inquiété, protégé par sa renommée. En 1937 :

Bergson a écrit:
« Mes réflexions m'ont amené de plus en plus près du catholicisme où je vois l'achèvement complet du judaïsme. Je me serais converti si je n'avais vu se préparer depuis des années […] la formidable vague d'antisémitisme qui va déferler sur le monde. J'ai voulu rester parmi ceux qui seront demain des persécutés. Mais j'espère qu'un prêtre catholique voudra bien, si le Cardinal archevêque l'y autorise, venir dire des prières à mes obsèques. »


Dernière édition par titete le Ven 8 Nov 2013 - 18:05, édité 1 fois
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titete
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MessageSujet: Re: Henri Bergson [Philosophie]   Ven 8 Nov 2013 - 18:03

Essai sur les données immédiates de la conscience (Chapitre 2)

Toujours entrain de parcourir le programme de classe préparatoire je me suis attaqué à ce chapitre 2 de la thèse de Bergson. L'introduction précise que ce chapitre 2 peut être vu comme un morceau indépendant (et dans le texte il y a assez peu de renvois à la première partie) et en quelque sorte auto-suffisant. Reste qu'à la suite de cette lecture, j'aimerais beaucoup lire les deux autres chapitres.

De quoi traite Bergson dans ce chapitre ? Du temps et plus précisément d'une notion qu'il tente de définir : la durée.

Souvent complexe l'analyse de Bergson pourrait être difficile à suivre mais un style superbe et des exemples et images extrêmement bien choisis éclairent l'ouvrage (il faut tout de même être bien réveillé pour saisir ce qu'il essaye de faire passer).

Sans être sûr d'avoir réellement compris toutes les nuances (et j'espère que ceux qui l'ont lu pourront me contredire le cas échéant), je vais essayer de donner un petit aperçu des idées de l'auteur.

Bergson veut mettre en opposition le temps scientifique, celui qui régit nos vies à l'aide des tous les instruments de mesures (montres, horloges, cloches des églises...) et le temps ressenti, le temps subjectif qu'il appelle la durée.

Il part d'un constat sur notre façon de compter les choses, de construire le nombre. On construit un nombre en juxtaposant dans l'espace des objets, au moins de façon originelle. Par exemple prenons un troupeau de moutons de 50 bêtes. Se représenter 50 moutons revient dans notre imagination à les placer dans l'espace et à les sommer. Là apparaît une première chose : pour le faire le mouton doit être une unité c'est à dire que l'on ne doit pas différentier un mouton d'un autre (sinon quel sens aurait la somme ?).
Compte-t-on de même nos états de conscience ? (sentiments, idées ...) N'avons nous pas besoin de les représenter symboliquement dans l'espace ? et de ce fait ne les dénaturons nous pas ?

Ce que Bergson s'attache à faire ici : définir l'espace. L'espace est un milieu homogène (toute place de l'espace est similaire aux autres) et sans qualité propre (c'est à dire qu'on peut s'y représenter ce que l'on veut). Il se trouve que le temps d'un point de vue scientifique (on pourra réfléchir à ce propos à la relativité générale) est un espace. Il suffit de prendre la conception que l'on a de la droite du temps sur laquelle on place des instants. Bergson cherche à montrer que cette représentation est une projection de nos états de conscience, de nos ressentis sur un espace. En quelque sorte notre être ressent et notre intelligence prend ces ressentis et les transpose dans l'espace du temps.

La question revient : ne dénature-t-on pas ainsi nos sentiments, sensations ? Le problème d'un espace temporel c'est que les éléments se juxtaposent sans se pénétrer. On peut en quelque sorte les séparer. Pourtant ce n'est pas ainsi que notre être ressent les choses : la mélodie d'une chose ne peut avoir de sens que dans son ensemble. Prendre chaque note une à une sans se souvenir des précédentes pour finalement les fondre dans un tout ne nous permettrait pas d'entendre la mélodie. La même chose survient pour un acte qui se répète. Mettons que l'on pique le doigt de quelqu'un de façon répétée, en appliquant toujours la même force. L'esprit ne ressentira pas la même chose la première fois qu'à la cinquième fois...


Nos états de conscience s'interpénètrent et notre habitude (sociale) de tout transposer dans l'espace nous masque souvent cette réalité. Un dernier exemple intéressant. Lorsque l'on fait un choix et que l'on demande quelles ont été les raisons de ce choix. Bergson remarque qu'il est d'autant plus dur de répondre d'une façon qui nous semble satisfaisante que le choix nous tient à cœur personnellement. Les raisons de nos choix ne peuvent être séparées les unes des autres sans quoi elles perdent leur sens, se retrouvant en quelque sorte orpheline et les séparer c'est bien les juxtaposer dans l'espace (soit dans un milieu qui aura toutes les caractéristiques de l'espace).

Un chapitre superbement écrit qui donne envie d'en lire plus (et aussi d'en faire une deuxième lecture) et de découvrir la pensée de Bergson.
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animal
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MessageSujet: Re: Henri Bergson [Philosophie]   Ven 8 Nov 2013 - 20:28

je ne pourrai pas te parler du texte mais je peux te remercier pour la présentation bien arrangée et intéressante. bonjour 

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tina
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MessageSujet: Re: Henri Bergson [Philosophie]   Ven 8 Nov 2013 - 21:50

J'aime beaucoup la volonté de conversion, arrêtée par solidarité pour sa communauté. Cela suffit à situer la noblesse du personnage. J'attends un de ses ouvrages. J'espère comprendre...
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tina
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MessageSujet: Re: Henri Bergson [Philosophie]   Ven 8 Nov 2013 - 21:51

Quel est son livre le plus simple pour se familiariser avec sa pensée ?
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Sullien
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MessageSujet: Re: Henri Bergson [Philosophie]   Ven 8 Nov 2013 - 22:26

Les deux sources de la morale et de la religion est plutôt clair. Sinon, tu as les textes quelques conférences, réunis dans La pensée et le mouvant, qui donne un aperçu intéressant de sa perspective, et de sa méthode, si particulière.
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MessageSujet: Re: Henri Bergson [Philosophie]   Ven 8 Nov 2013 - 23:10

Je te rejoins Sullien les deux sources de la morale et de la religion est vraiment le plus accessible.
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titete
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MessageSujet: Re: Henri Bergson [Philosophie]   Mar 3 Déc 2013 - 9:51

tina a écrit:
Quel est son livre le plus simple pour se familiariser avec sa pensée ?
En lisant, les commentaires que tu as mis sur le fil Proust, celui du 16 octobre m'a fait penser que l'essai sur les données immédiates de la conscience traite de cette dualité temporelle dont tu parles et pourrait t'intéresser (au moins en suis-je sûr pour le chapitre 2). Peut-être que ce n'est pas le plus facile pour commencer mais bon ça a l'air de correspondre à (une partie) de ce qui t'as touché chez Proust. En espérant que le traitement plus philosophique ne te rebute pas.
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colimasson
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MessageSujet: Re: Henri Bergson [Philosophie]   Dim 19 Juil 2015 - 16:34

La pensée et le mouvant (1934)




La philosophie patauge et se heurte à une impasse. Henri Bergson pense en avoir découvert la raison. Depuis Platon, nous nous sommes trompés sur la conception du temps.  Nous avons toujours confondu et traité le temps de la même façon que l’espace, en le morcelant et le réduisant en portions congrues, n’arrivant pas à penser à la durée autrement qu’à travers le concept de « mesure de la durée ». Une solution facile n’est pas forcément une solution juste. C’est une approximation et nous ne pouvons pas prétendre démasquer la vérité avec cela.


« Avec ces vues juxtaposées [du temps découpé en moments] on a un succédané pratique du temps et du mouvement qui se plie aux exigences du langage en attendant qu'il se prête à celles du calcul ; mais on n'a qu'une recomposition artificielle. Le temps et le mouvement sont autre chose. »


Bergson propose alors d’établir l’intuition comme méthode philosophique. Il distingue son intuition de celle de Schelling ou de Schopenhauer –qui ont quant à eux voulu opposer l’intuition à l’intelligence et en faire le moteur d’une recherche de l’éternel- en disant que son intuition porte sur la durée intérieure. Il précise : « Elle saisit une succession qui n'est pas juxtaposition, une croissance par le dedans, le prolongement ininterrompu du passé dans un présent qui empiète sur l'avenir. C'est la vision directe de l'esprit par l'esprit. Plus rien d'interposé ; point de réfraction à travers le prisme dont une face est espace et dont l'autre est langage ».  Mais qu’est-ce qui risquerait de s’interposer ? Sans doute le langage… par certains de ses aspects, Bergson n’est pas loin de rappeler Wittgenstein lorsqu’il dit que l’intuition est une donnée complémentaire de l’intelligence qui aide à saisir ce que cette dernière ne peut pas capturer autrement que par l’usage de la transposition spatiale ou de la traduction métaphorique –on pense alors à la distinction qui existe entre montrer et dire.  Il n’y a pas d’exclusion entre ces deux principes et Bergson vise au contraire à rendre l’intuition légitime pour créer une synergie.  Avant l’heure, Bergson semble nous parler de cette physique quantique qui distingue onde et corpuscule comme mouvement et substance, même s’il souhaite pour sa part établir une fusion.


Henri Bergson semble avant tout être un homme profondément déçu par les faibles moyens mis à la disposition de l’homme pour communiquer son expérience et la richesse de son contenu intérieur.
Il écrit : « J'ai beau me représenter le détail de ce qui va m'arriver : combien ma représentation est pauvre, abstraite, schématique, en comparaison de l'événement qui se produit ! La réalisation apporte avec elle un imprévisible rien qui change tout ». C’est ce qui fait ensuite que nous ne pouvons jamais être vraiment proches des autres hommes, croyant avoir tout communiqué alors que le plus important n’a toujours pas été dit.


Si nous voulons corriger nos erreurs, dans la philosophie et dans la vie, un grand nettoyage de nos concepts devra être effectué. Premier concept à réviser : celui du temps. On sait que Henri Bergson a énormément influencé Marcel Proust et la Recherche du temps perdu de ce dernier peut être lue comme l’expérience de la durée d’un temps intérieur.  Henri Bergson nous invite également à nous débarrasser de l’habitude que nous avons de considérer que le temps avance et, plus encore, qu’il avance de la cause vers l’effet. Non seulement le temps n’avance pas (« Il y a des changements, mais il n'y a pas, sous le changement, de choses qui changent : le changement n'a pas besoin d'un support. Il y a des mouvements, mais il n'y a pas d'objet inerte, invariable, qui se meuve : le mouvement n'implique pas un mobile ») mais en plus, le passé est sans cesse redéfini par la réalisation du possible contenu dans l’avenir. Quant au présent, sa durée est « relative à l’étendue du champ que peut embrasser notre attention à la vie ».


Cette proposition de réfection de la vieille philosophie est séduisante en ce qu’elle a su capter la raison majeure pour laquelle le domaine intellectuel nous déçoit si souvent. La vérité est proche, on attend la révélation ultime, mais elle ne vient pas. La vérité ultime semble séparée de nous à cause du concept, à cause du système, à cause de la philosophie même.  Que propose Henri Bergson ? Son intuition, et un paradoxe : celui d’exprimer l’intuition par le langage. Comprenne qui pourra  :  « À celui qui ne serait pas capable de se donner à lui-même l'intuition de la durée constitutive de son être, rien ne la donnerait jamais, pas plus les concepts que les images. L'unique objet du philosophe doit être ici de provoquer un certain travail que tendent à entraver, chez la plupart des hommes, les habitudes d'esprit plus utiles à la vie ». L’intuition sera numineuse ou ne sera pas.  Ceci étant dit, la nouvelle philosophie ne peut se définir que de façon négative : elle ne sera pas conceptuelle, pas dogmatique, pas systématique et produira un bouleversement du paysage intellectuel :  « À la multiplicité des systèmes qui luttent entre eux, armés de concepts différents, succéderait l'unité d'une doctrine capable de réconcilier tous les penseurs dans une même perception, – perception qui irait d'ailleurs s'élargissant, grâce à l'effort combiné des philosophes dans une direction commune ». Transposons cette idée au politique et à la psychologie : on se fera une idée des premiers effets concrets que pourrait avoir cette philosophie qui, contrairement aux autres, ne se satisfait plus seulement du monde éthéré des concepts.




Peut-on lire une convergence d'idées entre cet extrait et le suivant, issu de l'essai Présent et Avenir de C. G. Jung ?


« La rupture entre la croyance et le savoir est un symptôme de la dissociation de la conscience qui caractérise l’état mental perturbé de notre époque. Tout se passe comme si deux personnes s’exprimaient sur une même donnée, chacune ayant une perspective individuelle et différente ; ou encore comme si une seule et même personne décrivait son expérience alors qu’elle se trouve dans deux états d’esprit différents. »


Comparons également l'extrait ci-dessous de Bergson :

Citation :
« Au fur et à mesure que la réalité se crée, imprévisible et neuve, son image se réfléchit derrière elle dans le passé indéfini ; elle se trouve ainsi avoir été, de tout temps, possible ; mais c'est à ce moment précis qu'elle commence à l'avoir toujours été, et voilà pourquoi je disais que sa possibilité, qui ne précède pas sa réalité, l'aura précédée une fois la réalité apparue. Le possible est donc le mirage du présent dans le passé […]. »

Avec le concept de nécessité tel que défini par Rudolf Steiner :

Citation :
« Le concept de nécessité doit se fondre avec celui de passé. C’est d’une extraordinaire importance. Il y a du passé en tout et en tout être ; donc de la nécessité aussi. […] Représentez-vous une chose quelconque nécessaire aujourd’hui ; elle s’est passée il y a longtemps. Cela s’est passé il y a longtemps et maintenant cela reparaît comme dans un miroir. »


Critique du kantisme :

Citation :
« Car il n'est pas nécessaire, pour aller à l'intuition, de se transporter hors du domaine des sens et de la conscience. L'erreur de Kant fut de le croire. Après avoir prouvé par des arguments décisifs qu'aucun effort dialectique ne nous introduira jamais dans l'au-delà et qu'une métaphysique efficace serait nécessairement une métaphysique intuitive, il ajouta que cette intuition nous manque et que cette métaphysique est impossible. Elle le serait, en effet, s'il n'y avait pas d'autres temps ni d'autre changement que ceux que Kant a aperçus et auxquels nous tenons d'ailleurs à avoir affaire ; car notre perception usuelle ne saurait sortir du temps ni saisir autre chose que du changement. Mais le temps où nous restons naturellement placés, le changement dont nous nous donnons ordinairement le spectacle, sont un temps et un changement que nos sens et notre conscience ont réduits en poussière pour faciliter notre action sur les choses. Défaisons ce qu'ils ont fait, ramenons notre perception à ses origines, et nous aurons une connaissance d'un nouveau genre sans avoir eu besoin de recourir à des facultés nouvelles. »


Critique de la philosophie grecque :


Citation :
« La philosophie grecque […] expliqua d'abord toutes choses par un élément matériel, l'eau, l'air, le feu, ou quelque matière indéfinie. Dominée par la sensation, comme l'est au début l'intelligence humaine, elle ne connut pas d'autre intuition que l'intuition sensible, pas d'autre aspect des choses que leur matérialité. Vinrent alors les Pythagoriciens et les Platoniciens, qui montrèrent l'insuffisance des explications par la seule matière, et prirent pour principes les Nombres et les Idées. Mais le progrès fut plus apparent que réel. Avec les nombres pythagoriciens, avec les idées platoniciennes, on est dans l'abstraction, et si savante que soit la manipulation à laquelle on soumet ces éléments, on reste dans l'abstrait. L'intelligence, émerveillée de la simplification qu'elle apporte à l'étude des choses en les groupant sous des idées générales, s'imagine sans doute pénétrer par elles jusqu'à la substance même dont les choses sont faites. À mesure qu'elle va plus loin dans la série des généralités, elle croit s'élever davantage dans l'échelle des réalités. Mais ce qu'elle prend pour une spiritualité plus haute n'est que la raréfaction croissante de l'air qu'elle respire. Elle ne voit pas que, plus une idée est générale, plus elle est abstraite et vide, et que d'abstraction en abstraction, de généralité en généralité, on s'achemine au pur néant. »


Autres extraits de Bergson :


Citation :
« [Deux illusions] consistent à croire qu'il y a moins dans l'idée du vide que dans celle du plein, moins dans le concept de désordre que dans celui d'ordre. En réalité, il y a plus de contenu intellectuel dans les idées de désordre et de néant, quand elles représentent quelque chose, que dans celles d'ordre et d'existence, parce qu'elles impliquent plusieurs ordres, plusieurs existences et, en outre, un jeu de l'esprit qui jongle inconsciemment avec eux. »


Citation :
« Concevoir est un pis-aller quand il n'est pas donné de percevoir, et le raisonnement est fait pour combler les vides de la perception ou pour en étendre la portée. Je ne nie pas l'utilité des idées abstraites et générales, – pas plus que je ne conteste la valeur des billets de banque. Mais de même que le billet n'est qu'une promesse d'or, ainsi une conception ne vaut que par les perceptions éventuelles qu'elle représente. »


Citation :
« Les discussions relatives au libre arbitre prendraient fin si nous nous apercevions nous-mêmes là où nous sommes réellement, dans une durée concrète où l'idée de détermination nécessaire perd toute espèce de signification, puisque le passé y fait corps avec le présent et crée sans cesse avec lui […]. »


Un hommage à Bergson à la Sorbonne :




*peinture de Jan Saudek

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MessageSujet: Re: Henri Bergson [Philosophie]   Dim 19 Juil 2015 - 18:31

colimasson a écrit:
Henri Bergson nous invite également à nous débarrasser de l’habitude que nous avons de considérer que le temps avance et, plus encore, qu’il avance de la cause vers l’effet. Non seulement le temps n’avance pas (« Il y a des changements, mais il n'y a pas, sous le changement, de choses qui changent : le changement n'a pas besoin d'un support. Il y a des mouvements, mais il n'y a pas d'objet inerte, invariable, qui se meuve : le mouvement n'implique pas un mobile ») mais en plus, le passé est sans cesse redéfini par la réalisation du possible contenu dans l’avenir. Quant au présent, sa durée est « relative à l’étendue du champ que peut embrasser notre attention à la vie ».
Tout ce qu'il dit du temps, ce n'est donc que le temps intérieur, psychologique, j'imagine ?
Parce que quand je casse un verre, j'ai beau faire, le verre reste cassé. Je n'ai pas contre jamais observé l'effet contraire : un verre cassé qui redeviendrait entier.  


colimasson a écrit:
Cette proposition de réfection de la vieille philosophie est séduisante en ce qu’elle a su capter la raison majeure pour laquelle le domaine intellectuel nous déçoit si souvent. La vérité est proche, on attend la révélation ultime, mais elle ne vient pas.

C'est peut-être une application concrète du fait qu'il faut réviser sa conception du temps... la révélation ultime ne peut pas venir après le reste du livre rire

J'espère qu'il parle d'Enstein, quand même ? (la relativité du temps, tout ça...)
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MessageSujet: Re: Henri Bergson [Philosophie]   Mar 21 Juil 2015 - 13:49

eXPie a écrit:
colimasson a écrit:
Henri Bergson nous invite également à nous débarrasser de l’habitude que nous avons de considérer que le temps avance et, plus encore, qu’il avance de la cause vers l’effet. Non seulement le temps n’avance pas (« Il y a des changements, mais il n'y a pas, sous le changement, de choses qui changent : le changement n'a pas besoin d'un support. Il y a des mouvements, mais il n'y a pas d'objet inerte, invariable, qui se meuve : le mouvement n'implique pas un mobile ») mais en plus, le passé est sans cesse redéfini par la réalisation du possible contenu dans l’avenir. Quant au présent, sa durée est « relative à l’étendue du champ que peut embrasser notre attention à la vie ».
Tout ce qu'il dit du temps, ce n'est donc que le temps intérieur, psychologique, j'imagine ?
Parce que quand je casse un verre, j'ai beau faire, le verre reste cassé. Je n'ai pas contre jamais observé l'effet contraire : un verre cassé qui redeviendrait entier.  

Il me semble, d'après ce que dit Colimasson, que c'est plus qu'un temps intérieur. Il faudrait peut-être voir le fait que le verre se casse non pas comme une suite chronologique d'évènements (le verre n'est pas cassé, il chute, et se casse) qui laisse croire que chaque évènement est indépendant. Or pour dire que le verre se casse il fallait bien que le verre ne le soit pas dans le passé. La suite des évènements ne peut être vue comme une suite mais bien une durée continue qui donne un sens à l'ensemble (dans le texte que j'ai lu il donnait aussi l'exemple de la musique qui était plus parlant).

La comparaison avec la mécanique quantique me fait un peu penser aussi qu'on pourrait voir le verre comme ayant une potentialité de se casser (avant qu'il se casse) et qu'une fois cassé, cette potentialité passée devient une certitude : le présent agit sur le passé ? Mais j'avoue n'avoir pas bien compris:

" Il n’y a pas d’exclusion entre ces deux principes et Bergson vise au contraire à rendre l’intuition légitime pour créer une synergie. Avant l’heure, Bergson semble nous parler de cette physique quantique qui distingue onde et corpuscule comme mouvement et substance, même s’il souhaite pour sa part établir une fusion. "


eXPie a écrit:
J'espère qu'il parle d'Enstein, quand même ? (la relativité du temps, tout ça...)

Pour Einstein, je ne sais pas si Bergson en parle mais à première vue les idées sont assez différentes. Les deux certes retravaillent la notion de temps. Bergson cherche à séparer complètement le temps de l'espace, à en faire quelque chose d'indépendant de l'espace, indépendant du changement.

Avant Einstein on considère que le temps est une dimension particulière qui ne change pas si tu changes de référentiel au contraire des véritables dimensions d'espace. Un exemple : on peut prendre une personne 1 assise près d'une route et une personne 2 qui conduit une voiture. Chacune des personnes 1 et 2 définit un référentiel (un point et trois axes qui permettent de donner la position de n'importe quel objet). Le référentiel 1 est immobile fixé en un point de la route tandis que le référentiel 2 bouge sur la route. En physique classique, on dit que dans le référentiel 1 la voiture a une certaine vitesse tandis que dans le référentiel 2 elle est immobile. Cependant si on regarde le moment où la voiture passe devant la personne 1, sur les montres de la personne 1 et de la personne 2 il sera exactement la même heure.

En clair le temps est universel et n'obéit pas à des lois de changement de référentiel comme pour les dimensions d'espace. En cela le temps est une dimension particulière. Ce que dit Einstein c'est qu'il n'y a aucune raison pour que le temps soit aussi différent que ça d'une dimension d'espace. Il faut aussi lui appliquer des lois de changement de référentiel, quand la personne 2 passe devant la personne 1 leurs montres n'indiqueront pas la même heure.
Donc en fait Einstein pousse encore plus loin la "confusion" entre temps et espace. Il va à l'opposer de ce que Bergson cherche à faire.
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colimasson
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MessageSujet: Re: Henri Bergson [Philosophie]   Jeu 23 Juil 2015 - 16:32

Merci titete, je n'aurais pas pu mieux répondre aux questions d'eXPie !

titete a écrit:


Il me semble, d'après ce que dit Colimasson, que c'est plus qu'un temps intérieur. Il faudrait peut-être voir le fait que le verre se casse non pas comme une suite chronologique d'évènements (le verre n'est pas cassé, il chute, et se casse) qui laisse croire que chaque évènement est indépendant. Or pour dire que le verre se casse il fallait bien que le verre ne le soit pas dans le passé. La suite des évènements ne peut être vue comme une suite mais bien une durée continue qui donne un sens à l'ensemble (dans le texte que j'ai lu il donnait aussi l'exemple de la musique qui était plus parlant).  

La comparaison avec la mécanique quantique me fait un peu penser aussi qu'on pourrait voir le verre comme ayant une potentialité de se casser (avant qu'il se casse) et qu'une fois cassé, cette potentialité passée devient une certitude : le présent agit sur le passé ?

enthousiaste

Citation :
Mais j'avoue n'avoir pas bien compris:

"  Il n’y a pas d’exclusion entre ces deux principes et Bergson vise au contraire à rendre l’intuition légitime pour créer une synergie.  Avant l’heure, Bergson semble nous parler de cette physique quantique qui distingue onde et corpuscule comme mouvement et substance, même s’il souhaite pour sa part établir une fusion. "

Le temps n'est ni entièrement cette durée continue, ni la juxtaposition de temps X, X+1, ..., X+N (de la science classique). L'idéal serait de pouvoir superposer la conception mouvante et la conception figée.


eXPie a écrit:
J'espère qu'il parle d'Enstein, quand même ? (la relativité du temps, tout ça...)

Comme l'a dit titete, Bergson est plutôt à l'opposé d'Einstein.
En tout cas, il le critique pas mal. J'ai relevé :

Citation :
« M. Langevin a exprimé en ternies définitifs l'essence même de la théorie de la Relativité quand il a écrit que « le principe de la Relativité, sous la forme restreinte comme sous sa forme plus générale, n'est au fond que l'affirmation de l'existence d'une réalité indépendante des systèmes de référence, en mouvement les uns par rapport aux autres, à partir desquels nous en observons des perspectives changeantes. […] ». En d'autres termes, l'univers de la Relativité est un univers aussi réel, aussi indépendant de notre esprit, aussi absolument existant que celui de Newton et du commun des hommes : seulement, tandis que pour le commun des hommes et même encore pour Newton cet univers est un ensemble de choses (même si la physique se borne à étudier des relations entre ces choses), l'univers d'Einstein n'est plus qu'un ensemble de relations. »

Je crois qu'il n'aime pas le manque d'application immédiatement préhensile de la théorie d'Einstein.

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Bédoulène
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MessageSujet: Re: Henri Bergson [Philosophie]   Jeu 23 Juil 2015 - 17:33

Je vous ai lu et vos explications dont on peut vous remercier, mais si Expie ne voit pas un verre cassé se reconstituer - idem - je pense que les montres figurent la même heure jypeurien

Je pense qu'il faut avoir de bonnes bases pour arriver à votre raisonnement

bonne lecture à vous


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shanidar
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MessageSujet: Re: Henri Bergson [Philosophie]   Jeu 23 Juil 2015 - 18:45

Si je peux apporter une toute petite contribution, puisque je suis en train de lire La Recherche... et sans trop savoir si j'ai bien compris ce que vous dites de Bergson, j'ai envie d'évoquer un passage qui semble cependant donner une bonne interprétation de ce double temps dont il est question. (J'emploie mon propre vocabulaire en espérant que vous comprendrez ce que je veux dire...). Donc dans La Recherche..., la grand-mère du narrateur meurt dans Du côté de Guermantes, on dira qu'il s'agit du temps matériel, celui qui égrène les évènements, celui du temps du verre qui se brise et finit en miettes à la poubelle ; mais ce n'est que dans Sodome et Gomorrhe (le tome suivant) que le narrateur 'découvre' en arrivant à Balbec que sa grand-mère est morte (comme si fouillant des mois plus tard dans ton placard eXPie tu découvrais que ton verre est bien cassé), c'est ce que j'appelle le temps de l'être, celui où l'on apprend, re-découvre, comprend ce qui est arrivé avant ; le temps où notre narrateur peut enfin pleurer sur la mort de sa grand-mère, le moment où il comprend enfin l'irrémédiable perte qu'il a subi et qu'il ressent l'absence avec une force dévastatrice. Si quiconque l'avait croisé auparavant et lui avait apporté un témoignage de condoléance, il l'aurait accepté et serait passé à autre chose, là : il pleure, il a enfin saisi, compris, assimilé l'évidence. Je crois qu'on a ici l'illustration simple (qui peut arriver à tout le monde) de la survenue dans la conscience d'un évènement pourtant passé et qui soudain prend tout son sens. Le verre est brisé depuis longtemps mais tout à coup le souvenir du verre dit qu'il est vraiment, définitivement, cassé...

J'ai un autre exemple à vous soumettre par rapport à cette relation au temps, mais celui-ci me parait différent du temps matériel et du temps de l'être. Ce serait comme un possible enjambement des époques. Il concerne le bouclier d'Enée dont il est question dans L'Enéide de Virgile. Enée reçoit un bouclier sur lequel il peut lire l'avenir, le temps futur, ce qui l'attend... c'est ce qu'écrit Virgile, 500 ans après l'époque d'Enée ; il raconte donc un passé qu'il met en position de futur pour son héros ; et c'est ce que lit un lecteur du XXIème siècle, lequel ne pourra s'empêcher de faire des rapprochements avec sa propre époque : ah tiens, Rome a été fondée par des émigrés ! Est-ce encore possible ? quid de ceux qui migrent aujourd'hui, etc. Cette interaction des temps et des époques, qui est profondément littéraire laisse ici planer l'idée que l'imaginaire (le temps de l'imaginaire) peut être dépassé par le temps matériel : Rome a bien été fondée par une troupe d'émigrés (peu importe qu'il s'agisse de Romulus ou pas, des gens sont arrivés à un moment pour vivre là et fonder une ville), ou en tout cas qu'il y a une possible jonction, comme un passage de relais entre les temps (futur-passé-présent), une imbrication, un enjambement de l'un à l'autre... Une sorte d'éternité du temps... ??

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MessageSujet: Re: Henri Bergson [Philosophie]   Ven 24 Juil 2015 - 22:36

shanidar a écrit:
Si je peux apporter une toute petite contribution, puisque je suis en train de lire La Recherche... et sans trop savoir si j'ai bien compris ce que vous dites de Bergson, j'ai envie d'évoquer un passage qui semble cependant donner une bonne interprétation de ce double temps dont il est question. (J'emploie mon propre vocabulaire en espérant que vous comprendrez ce que je veux dire...). Donc dans La Recherche..., la grand-mère du narrateur meurt dans Du côté de Guermantes, on dira qu'il s'agit du temps matériel, celui qui égrène les évènements, celui du temps du verre qui se brise et finit en miettes à la poubelle ; mais ce n'est que dans Sodome et Gomorrhe (le tome suivant) que le narrateur 'découvre' en arrivant à Balbec que sa grand-mère est morte (comme si fouillant des mois plus tard dans ton placard eXPie tu découvrais que ton verre est bien cassé), c'est ce que j'appelle le temps de l'être, celui où l'on apprend, re-découvre, comprend ce qui est arrivé avant ; le temps où notre narrateur peut enfin pleurer sur la mort de sa grand-mère, le moment où il comprend enfin l'irrémédiable perte qu'il a subi et qu'il ressent l'absence avec une force dévastatrice. Si quiconque l'avait croisé auparavant et lui avait apporté un témoignage de condoléance, il l'aurait accepté et serait passé à autre chose, là : il pleure, il a enfin saisi, compris, assimilé l'évidence. Je crois qu'on a ici l'illustration simple (qui peut arriver à tout le monde) de la survenue dans la conscience d'un évènement pourtant passé et qui soudain prend tout son sens. Le verre est brisé depuis longtemps mais tout à coup le souvenir du verre dit qu'il est vraiment, définitivement, cassé...

Et paf ! on parle de Bergson, on parle de Proust, on parle de Benjamin, normal... alors pour te répondre, je ne peux que te citer ce passage (dans les Oeuvres II de Benjamin) auquel j'ai tout de suite pensé quand je t'ai lue :

« [Proust] est pénétré de cette vérité que les vrais drames de l’existence qui nous destinée, nous n’avons pas le temps e les vivre. C’est cela qui nous fait vieillir. Rien d’autre. Les rides et les plis du visage sont les marques des grandes passions, des vices, des prises de conscience qui sont venus nous trouver –mais nous, les maîtres du logis, nous étions absents. »

Citation :
J'ai un autre exemple à vous soumettre par rapport à cette relation au temps, mais celui-ci me parait différent du temps matériel et du temps de l'être. Ce serait comme un possible enjambement des époques. Il concerne le bouclier d'Enée dont il est question dans L'Enéide de Virgile. Enée reçoit un bouclier sur lequel il peut lire l'avenir, le temps futur, ce qui l'attend... c'est ce qu'écrit Virgile, 500 ans après l'époque d'Enée ; il raconte donc un passé qu'il met en position de futur pour son héros ; et c'est ce que lit un lecteur du XXIème siècle, lequel ne pourra s'empêcher de faire des rapprochements avec sa propre époque : ah tiens, Rome a été fondée par des émigrés ! Est-ce encore possible ? quid de ceux qui migrent aujourd'hui, etc. Cette interaction des temps et des époques, qui est profondément littéraire laisse ici planer l'idée que l'imaginaire (le temps de l'imaginaire) peut être dépassé par le temps matériel : Rome a bien été fondée par une troupe d'émigrés (peu importe qu'il s'agisse de Romulus ou pas, des gens sont arrivés à un moment pour vivre là et fonder une ville), ou en tout cas qu'il y a une possible jonction, comme un passage de relais entre les temps (futur-passé-présent), une imbrication, un enjambement de l'un à l'autre... Une sorte d'éternité du temps... ??

Là, je ne suis pas sûre de comprendre, mais tu veux dire qu'on a un retour cyclique des mêmes phénomènes historiques ?

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