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 Platon [Philosophie]

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animal
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MessageSujet: Re: Platon [Philosophie]   Platon [Philosophie] - Page 2 Icon_minitimeMer 14 Mai 2014 - 22:08

ça dépend... tu nous parlerais du In vino veritas de Kierkegaard à la place (clic) ?

au moins la description me le rappelle instantanément.

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GrandGousierGuerin
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MessageSujet: Re: Platon [Philosophie]   Platon [Philosophie] - Page 2 Icon_minitimeMer 14 Mai 2014 - 22:57

animal a écrit:
ça dépend... tu nous parlerais du In vino veritas de Kierkegaard à la place (clic) ?

au moins la description me le rappelle instantanément.

Pourquoi ? Kierkegaard est le plat du jour au Banquet ?
Et j'ai failli lire, en connaissant ta propension pour le sujet, Kriek de garde  mdr2 
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colimasson
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MessageSujet: Re: Platon [Philosophie]   Platon [Philosophie] - Page 2 Icon_minitimeVen 16 Mai 2014 - 13:53

Et alors, tu en as pensé quoi de leurs conceptions de l'amour ? Si c'est pas trop indiscret bien sûr...  coeur 

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J’ai presque vingt ans ! Me voici à la fin de ma vie, et je n’ai rien accompli !
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MessageSujet: Re: Platon [Philosophie]   Platon [Philosophie] - Page 2 Icon_minitimeVen 16 Mai 2014 - 19:16

colimasson a écrit:
Et alors, tu en as pensé quoi de leurs conceptions de l'amour ? Si c'est pas trop indiscret bien sûr...  coeur 
Il faut que je pense à faire une petite com alors  Very Happy 
A priori, cela change un chouilla des créations de Marc Dorcel ... mais je ne compte pas exploiter ce fil pour ma com  clown 
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Ariane SHOYUSKI
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MessageSujet: Re: Platon [Philosophie]   Platon [Philosophie] - Page 2 Icon_minitimeVen 16 Mai 2014 - 23:29

La République

J'ai lu pas mal de platon quand j'étais jeune.
J'ai l'impression que Platon était un bon remède quand j'étais fatiguée ou un peu déprimée.
Je ne peux pas lire des livres modernes de philosophie si je ne suis pas en forme.
Mais je ne sais pas pourquoi, les livres théâtraux de Platon m'encouragent beaucoup.
J'ai lu "Apologie de Socrate", "Le Banquet", "Phèdre", "Gorgias", "Protagoras", "Ménon",  "Théétète". Je crois avoir abandonné "Théétète" au milieu. C'était assez difficile celui-ci.
J'adore Platon et aussi Socrate. Alors que j'avais "Oeuvres complètes" de Platon (édition Iwanami), j'ai perdu deux tomes quand je les ai envoyé du Japon en France Crying or Very sad .
J'ai même lu quelques livres sur eux dont "Platon" d'Alexandre Koyré (Je ne suis pas sûre. Ce n'était peut-être pas de Koyré. mais tout ça en japonais, bien sûr).

"La République" est un livre exceptionnel pour moi. Quand je l'ai lu, je croyais enfin trouver la racine principale de la philosophie européenne. Surtout l'histoire célèbre des "ombres dans la grotte"  m'a frappée très fort. J'ai parfois l'impression que tous les livres de philosophie européenne sont une sorte d'annotations (notes marginales ?) de ce livre.

Je ne dois peut-être pas dire jusqu'à là car il y a aussi Bible.
J'ai beaucoup aimé aussi Homère, Sophocle, Epicule, Euripide. Et j'ai étudié le grec classique pendant 3 ou 4 ans. Mon prof de grec était aussi très sympathique (Mais j'ai déjà tout oublié). C'est un beau souvenir pour moi.

Par contre je n'arrive pas à entrer dans Aristote. Je ne sais pas pourquoi. Je me suis rapidement ennuyée avec "Métaphysique" et "Éthique à Nicomaque". Je devrai tout de même les réessayer un jour car c'est important tous les deux.

Quand je lis des livres grecs classiques, je compare toujours avec ma lecture de Confucius, Lao-Tseu et Tchouang-Tseu. Depuis tout au début de l'histoire, la pensée européenne était vraiment différente de la pensée asiatique. C'est impressionnant !

Je vous conseille très fortement les livres de Platon ; notamment "La République", "Apologie de Socrate", "Le Banquet", "Phèdre", "Gorgias", "Protagoras".
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MessageSujet: Re: Platon [Philosophie]   Platon [Philosophie] - Page 2 Icon_minitimeVen 16 Mai 2014 - 23:36

@Ariane S.: la lecture de Platon est pour moi salutaire car elle allie réflexion, découverte ... Pas encore essayé quand je suis déprimé mais je pense que cela devrait être relativement efficace et fructueux ... Et lire Platon, cela me rajeunit : c'est plus efficace que n'importe quelle crème anti-âge !
Je pense bientôt me pencher sur la République mais avant ce sera le banquet de Xénophon  dentsblanches
Question : quelle est la place et/ou la perception de la philosophie au Japon ?
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MessageSujet: Re: Platon [Philosophie]   Platon [Philosophie] - Page 2 Icon_minitimeDim 18 Mai 2014 - 1:41

GrandGousierGuerin a écrit:
Quelle est la place et/ou la perceptions de la philosophie au Japon ?

Je ne comprends pas ce que tu veux vraiment savoir au juste.
J'ai l'impression que ta question est trop vaste.
Le statut de la philosophie dans l'éducation, aux écoles ?
Ou bien dans la société japonaise ?

Je pense que la philosophie n'est vraiment pas importante pour la plupart des japonais normaux.
J'ai l'impression qu'il y a vraiment très peu de gens s'intéressent à ce genre de choses.
Par exemple au lycée, on a le cours de philo une fois par semaine, mais cela n'a rien à voir avec celui de la France (bien que je n'aie jamais assisté le cours de philo en France). on n'entraîne pas du tout la capacité d'argumenter.
Le prof explique aux élèves, par exemple,
"Immanuel Kant est né en 1724 et mort en 1804. Il a écrit ça, ça, ça ça et ça. Son concept important est blablablablabla. Il faut bien retenir ça dans vos têtes ! car il est important parce que 7 universités de la région Tokyo ont utilisé les extraits de ce livre pour les examens d'entrer l'année dernière !"
Et les élèves pensent qu'il est très important car il a été cité à plusieurs examens d'entrer.
C'est un peu comme ça au Japon.
Après leurs études à l'école, la plupart de japonais n'auront aucune relation avec la philosophie jusqu'à la mort, je crois.
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MessageSujet: Re: Platon [Philosophie]   Platon [Philosophie] - Page 2 Icon_minitimeDim 18 Mai 2014 - 8:48

Finalement, les japonais apprennent des fiches de lecture  Wink .

Je pense que GrandGousierGuérin voulait parler de l'art de vivre, certainement plus proche de la tradition que des sociétés contemporaines. Quand on parle du Japon ici, tout est art : Que l'on parle de l'art martial (judo, voie de la douceur, aïkido : voie de l'harmonie avec l'énergie universelle) ou du quotidien - par exemple l'art du thé, de la calligraphie. Tout est-il si millimétré ? La façon de vivre implique-t'elle une "philosophie" en soi ?
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MessageSujet: Re: Platon [Philosophie]   Platon [Philosophie] - Page 2 Icon_minitimeDim 18 Mai 2014 - 9:27

Merci Ariane.
Ma question était très naïve car je partais de l'idée que la philosophie est un concept occidental propre à notre culture et étranger à la manière de penser au Japon.
Je viens de regarder l'article Wikipedia sur le sujet et on considère par exemple le taoïsme et le confucianisme comme une philosophie chinoise. Sans vraiment trouver le mot adéquat, je n'aurais pas utilisé le terme philosophie...
Ariane SHOYUSKI a écrit:

Je pense que la philosophie n'est vraiment pas importante pour la plupart des japonais normaux.
J'ai l'impression qu'il y a vraiment très peu de gens s'intéressent à ce genre de choses.
Par exemple au lycée, on a le cours de philo une fois par semaine, mais cela n'a rien à voir avec celui de la France (bien que je n'aie jamais assisté le cours de philo en France). on n'entraîne pas du tout la capacité d'argumenter.
Le prof explique aux élèves, par exemple,
"Immanuel Kant est né en 1724 et mort en 1804. Il a écrit ça, ça, ça ça et ça. Son concept important est blablablablabla. Il faut bien retenir ça dans vos têtes ! car il est important parce que 7 universités de la région Tokyo ont utilisé les extraits de ce livre pour les examens d'entrer l'année dernière !"
Et les élèves pensent qu'il est très important car il a été cité à plusieurs examens d'entrer.
C'est un peu comme ça au Japon.
Après leurs études à l'école, la plupart de japonais n'auront aucune relation avec la philosophie jusqu'à la mort, je crois.
En occident, notre rapport à la philosophie est peu différent ... Quand je dis que je lis Platon, on me traite de courageux ... et si je dis que cela m'amuse, on s'éloigne de moi tel un pestiféré  dentsblanches
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MessageSujet: Re: Platon [Philosophie]   Platon [Philosophie] - Page 2 Icon_minitimeDim 18 Mai 2014 - 23:41

Pour GrandGousierGuerin et Exini,

Vous me posez des questions assez difficiles pour moi.
En fait je dois être très attentive quand je parle de japonais en général sur ce forum.
Suis-je encore dans la catégorie des japonais en général ?
Suis-je déjà très loin des japonais qui habitent toujours au Japon ?
Ne suis-je pas déjà trop occidentalisée pour parler sur certains aspects culturels du Japon ?
Si le japonais moyen n'existe nulle part, comment peut-on parler des japonais en général ?
Et peut-on toujours faire confiance aux chiffres de statistiques pour parler des japonais en général ?
En effet il s'agit aussi de ma question sur moi-même.
C'est peut-être une des raisons que je suis inscrite à ce forum.
Je voulais réfléchir sur moi-même à l'aide des parfumés passionnés du Japon.
Je voulais réfléchir sur la particularité culturelle du Japon, pourquoi je rêvais de l'Europe depuis si longtemps, et pourquoi je ne vois pas vraiment la beauté du Japon comme vous, etc.

Je réfléchis sur tout ça depuis que j'ai trouvé ce forum où plein de membres réfléchissaient sérieusement sur le Japon.
Et je veux écrire petit à petit ma réflexion en discutant avec les parfumés.

Excusez-moi de m'éloigner du sujet de Platon.
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MessageSujet: Re: Platon [Philosophie]   Platon [Philosophie] - Page 2 Icon_minitimeLun 19 Mai 2014 - 8:34

GrandGousierGuerin a écrit:

Quand je dis que je lis Platon, on me traite de courageux ... et si je dis que cela m'amuse, on s'éloigne de moi tel un pestiféré  dentsblanches
Le mieux : lire en silence .
Et venir faire tes commentaires ici.

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MessageSujet: Re: Platon [Philosophie]   Platon [Philosophie] - Page 2 Icon_minitimeLun 19 Mai 2014 - 10:28

GrandGousierGuerin a écrit:

Il faut que je pense à faire une petite com alors  Very Happy 
A priori, cela change un chouilla des créations de Marc Dorcel ... mais je ne compte pas exploiter ce fil pour ma com  clown 

Je t'attends ! Very Happy

Ariane SHOYUSKI a écrit:
La République

J'ai lu pas mal de platon quand j'étais jeune.
J'ai l'impression que Platon était un bon remède quand j'étais fatiguée ou un peu déprimée.
Je ne peux pas lire des livres modernes de philosophie si je ne suis pas en forme.

J'aime bien ce que tu écris, et particulièrement ceci puisque je comprends que ce genre de philosophie puisse être salutaire dans les moments de dépression un peu trop auto-centralisée. C'est la raison qui explique peut-être pourquoi j'ai besoin de lire des penseurs médiévaux en ce moment. L'austérité de l'écriture n'est peut-être pas la même dans le fond mais dans la forme, je pense que ça se rapproche.

Ariane SHOYUSKI a écrit:

Le prof explique aux élèves, par exemple,
"Immanuel Kant est né en 1724 et mort en 1804. Il a écrit ça, ça, ça ça et ça. Son concept important est blablablablabla. Il faut bien retenir ça dans vos têtes ! car il est important parce que 7 universités de la région Tokyo ont utilisé les extraits de ce livre pour les examens d'entrer l'année dernière !"
Et les élèves pensent qu'il est très important car il a été cité à plusieurs examens d'entrer.

Laughing Je n'ai pas d'excellents souvenirs de mes cours de philosophie moi non plus... Mon professeur était un féru de Kant et chacun de ses cours essayait de nous persuader du grand intérêt du bonhomme, d'un point de vue tout à fait personnel. Résultat : je n'oserais sans doute jamais ouvrir un bouquin d'Immanuel.


GrandGousierGuerin a écrit:

En occident, notre rapport à la philosophie est peu différent ... Quand je dis que je lis Platon, on me traite de courageux ... et si je dis que cela m'amuse, on s'éloigne de moi tel un pestiféré  dentsblanches

Je suis sûre qu'il y en a quand même quelques-uns autour de toi qui comprennent ! Pessimiste ! Razz

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MessageSujet: Re: Platon [Philosophie]   Platon [Philosophie] - Page 2 Icon_minitimeVen 23 Mai 2014 - 19:25

Passons à une phase de déblocage de la comprenette …
Le premier éloge de l’amour est proposé par Phèdre.
« Il expose d’abord les origines du dieu puis les bienfaits qu’il valut aux humains. Il compte parmi les puissances primordiales et se trouve aux origines du monde. iI est le guide de la vertu car il inspire l’ambition du beau et la noblesse, l’arété qui conduit à sacrifier sa vie pour l‘aimé. On pose déjà un lien entre amour (eros) et mort (thanatos). »
On passe ensuite à Pausanias qui reprend la définition de Phèdre et l’enrichit en mettant en avant sa nature double : l’amour céleste (ouranien) et vulgaire (pandémien). L’amour céleste est en fait l’amour des jeunes gens et s’adresse plus à l’âme qu’au corps. Il est par essence essentiellement éducatif et prône la vertu et la philosophie. L’amour vulgaire est seulement là pour satisfaire les bas instincts, notamment avec les femmes perçues comme de simple réceptacle à sperme et au mieux dispensatrice de plaisirs de bas étage.
Arrive le tour d’Eryximaque. Son but est de mener le discours de Pausanias à son terme en l’étendant à l’ensemble de l’univers : rien que cela! L’amour noble crée l’harmonie alors que l’amour vulgaire entraîne destruction et désordre.
Après avoir calmé son hoquet (de théâtre il me semble), Aristophane propose une définition de l’amour qui est peut-être la plus connue : le mythe de l’androgyne où chaque humain recherche sa moitié perdue, ce qui explique la pédérastie, le lesbianisme et l’hétérosexualité. Aristophane ne cherche pas à expliquer les origines ou les œuvres de l’amour mais à analyser la souffrance et la nature des humains.
Après cet éloge moins emphatique que les précédents et sur un ton plus léger, le tour passe à Agathon qui excelle dans l’art de la rhétorique en disciple doué et appliqué des sophistes. En effet, il propose une nouvelle définition et explicite une méthode qu’il met tout de go à son programme pour faire son éloge de l’amour. Son amour est, contrairement à Phèdre, un dieu jeune et beau qui réunit toutes les vertus et par essence s’oppose aussi bien à la vieillesse ou à la violence.
Et enfin arrive le boss … Et ça va déchirer grave : décerumener (je me tente aux néologismes) vos esgourdes ! Et en fin renard, Socrate n’expose pas on propos mais relate seulement celui que lui a transmis une femme nommée Diotime dans un exemple parfait de maïeutique. Socrate introduit le propos en démontrant que l’amour est toujours amour de quelque chose (il est donc intentionnel) et ne peut être amour que ce dont il est dépourvu (on aime ce qu’on ne possède pas). Donc si l’amour est l’amour du beau, celui-ci ne peut être beau ! L’amour est le fruit des contraires, comme de la Pauvreté et de la Ressource. Il n’est pas mortel et pas plus immortel : il est par nature intermédiaire, ce qu’on appelle un démon (sans être péjoratif). L’amour est ignorance et sagesse. Il aspire à l’immortalité et explique le besoin des êtres vivants de se reproduire et (enfin !) l’utilité matricielle de la femme … Mais cette immortalité peut également être obtenue par l’enfantement et l’épanouissement de l’âme, comme Périclès ou Solon comme législateurs produisant et promulguant des lois pour le bienfait de tous et dont le souvenir est persistant. Socrate, par le biais de Diotime, explique la voie à suivre : la première étape consiste en la découverte du Beau incarnée dans le sensible et graduellement cette initiation amènera finalement à « une beauté d’une nature merveilleuse, beauté éternelle – donc étrangère au monde du devenir- et absolue – c'est-à-dire étrangère à toute forme de détermination relative : temps, lieu, aspect … »
Et pour finir, Alcibiade en goguette et apparemment déjà pas mal imbibé, se livre à un éloge d’un Socrate t laid et dur et constitue donc un sujet idéal d’amour selon la définition de Socrate.
Je pense avoir redonné les différents propos exposés par chacun des intervenants à propos de l’Amour. Maintenant, qu’est-ce-que j’en pense ?
Primo, je pense que je n’aurai pas fait un éloge de l’amour selon ce schéma et, digne enfant de mon siècle, je me serai lancé dans les aspects charnels avec pour critère principal la performance … Ce qui est rafraichissant est que ce propos standard actuellement est totalement absent dans ce discours sur l’amour.
Secundo, il me vient à penser qu’un autre champ est quasi-invisible dans ce Banquet : comment bien aimer ? On traite de son origine, de sa nature, de son objet, des souffrances … mais on n’évoque peu les moyens et les voies pour l’atteindre, si ce n’est Socrate dans son discours …
Tertio, je m’étonne de la primauté donnée à l’amour homosexuel, même par Socrate … Je m’attendais plus à le voir prôner à une certaine égalité …
Enfin j’aime cette volonté et cette quête d’absolu, l’amour dans ce cas, où on se claque des concepts dans les gencives, le sourire en coin et narquois … Le Banquet ne m’a pas semblé poussiéreux ou coincé : j’y ai parfois trouvé de l’humour, des rebondissements, des effets spéciaux (de manche essentiellement j’en conviens …). Et puis la brièveté de l’ouvrage permet de le lire rapidement, de ne pas se perdre, de se créer son happening, son heure philosophique au soleil avec boisson fraîche et noix de cajou !
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MessageSujet: Re: Platon [Philosophie]   Platon [Philosophie] - Page 2 Icon_minitimeDim 25 Mai 2014 - 21:07

Wouh, merci pour la peine !

GrandGousierGuerin a écrit:

On passe ensuite à Pausanias qui reprend la définition de Phèdre et l’enrichit en mettant en avant sa nature double : l’amour céleste (ouranien) et vulgaire (pandémien). L’amour céleste est en fait l’amour des jeunes gens et s’adresse plus à l’âme qu’au corps. Il est par essence essentiellement éducatif et prône la vertu et la philosophie. L’amour vulgaire est seulement là pour satisfaire les bas instincts, notamment avec les femmes perçues comme de simple réceptacle à sperme et au mieux dispensatrice de plaisirs de bas étage.
Arrive le tour d’Eryximaque. Son but est de mener le discours de Pausanias à son terme en l’étendant à l’ensemble de l’univers : rien que cela! L’amour noble crée l’harmonie alors que l’amour vulgaire entraîne destruction et désordre.

Un peu rapide mais si on voulait être exhaustif, ce serait long. Au moins le mérite d'être clair ici.


Citation :
Socrate, par le biais de Diotime, explique la voie à suivre : la première étape consiste en la découverte du Beau incarnée dans le sensible et graduellement cette initiation amènera finalement à « une beauté d’une nature merveilleuse, beauté éternelle – donc étrangère au monde du devenir- et absolue – c'est-à-dire étrangère à toute forme de détermination relative : temps, lieu, aspect … »

Et c'est lui le bosse alors ? ça m'a l'air un peu spéculatif et branlette.

Citation :

Primo, je pense que je n’aurai pas fait un éloge de l’amour selon ce schéma et, digne enfant de mon siècle, je me serai lancé dans les aspects charnels avec pour critère principal la performance … Ce qui est rafraichissant est que ce propos standard actuellement est totalement absent dans ce discours sur l’amour.

Rien que pour ça, ça peut être apaisant... on serait donc tombés dans un autre paradigme de la relation amoureuse ?

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MessageSujet: Re: Platon [Philosophie]   Platon [Philosophie] - Page 2 Icon_minitimeDim 25 Mai 2014 - 23:47

colimasson a écrit:



Citation :
Socrate, par le biais de Diotime, explique la voie à suivre : la première étape consiste en la découverte du Beau incarnée dans le sensible et graduellement cette initiation amènera finalement à « une beauté d’une nature merveilleuse, beauté éternelle – donc étrangère au monde du devenir- et absolue – c'est-à-dire étrangère à toute forme de détermination relative : temps, lieu, aspect … »

Et c'est lui le bosse alors ? ça m'a l'air un peu spéculatif et branlette.
On trouve son plaisr où on peut ma pauvre dame !

colimasson a écrit:



Citation :

Primo, je pense que je n’aurai pas fait un éloge de l’amour selon ce schéma et, digne enfant de mon siècle, je me serai lancé dans les aspects charnels avec pour critère principal la performance … Ce qui est rafraichissant est que ce propos standard actuellement est totalement absent dans ce discours sur l’amour.

Rien que pour ça, ça peut être apaisant... on serait donc tombés dans un autre paradigme de la relation amoureuse ?
Avis tout à fait personnel ... De manière plus large, cette lecture m'a ouvert les yeux sur mon manque évident de recul sur beaucoup de sujets et une dissipation de mon temps dans la futilité ...
Amis du soir bonsoir  dentsblanches
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MessageSujet: Re: Platon [Philosophie]   Platon [Philosophie] - Page 2 Icon_minitime

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