Parfum de livres… parfum d’ailleurs

Littérature, forum littéraire : passion, imaginaire, partage et liberté. Ce forum livre l’émotion littéraire. Parlez d’écrivains, du plaisir livres, de littérature : romans, poèmes…ou d’arts…
 
AccueilRechercherS'enregistrerMembresConnexion

Partagez
 

 Platon [Philosophie]

Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6  Suivant
AuteurMessage
GrandGousierGuerin
Sage de la littérature
GrandGousierGuerin

Messages : 2669
Inscription le : 02/03/2013

Platon [Philosophie] - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: Platon [Philosophie]   Platon [Philosophie] - Page 4 Icon_minitimeSam 25 Oct 2014 - 15:54

Outre la passivité et l'activité, il y avait dans le Banquet de Platon par exemple le sens donné à la relation : soit elle était purement source de plaisir, soit elle permettait une élévation formatrice spirituelle des deux protagonistes, quelque soit le sexe de chacun.
D'autre part, par exemple dans l'Anabase de Xénophon, un soldat peut tomber amoureux soit d'un jeune homme ou d'un enfant. La femme n'est presque exclusivement qu'une valeur marchande parmi d'autres comme l'or ou le bétail parmi le butin. Et si je me rappelle bien, dans le Banquet de Xénophon, on mettait en doute les capacités d'un protagoniste car il s'était laissé aller à un amour fou pour sa femme, on allait même jusqu'à se moquer de lui.
Mais en effet les notions d'hétéro et homosexualité me semblent bien plus modernes et étrangères à la pensée grecque antique.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.girlsgogames.fr/jeu/lapine_dhiver.html
colimasson
Abeille bibliophile
colimasson

Messages : 16258
Inscription le : 28/06/2010
Age : 28
Localisation : Thonon

Platon [Philosophie] - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: Platon [Philosophie]   Platon [Philosophie] - Page 4 Icon_minitimeMar 3 Fév 2015 - 21:08

Gorgias


Platon [Philosophie] - Page 4 Couv13

L’époque à laquelle vécurent Socrate et Platon n’est peut-être pas si différente que ça de la nôtre. Déjà, Socrate se plaignait de la dégradation des mœurs, « tant est grande l’absence d’éducation et de culture où nous en sommes venus ! » Déjà, Socrate souffrait de l’incompréhension de ses pairs. Déjà, la politique se révélait dans ses formes les plus médiocres, asservie à la volonté de puissance des hommes les plus forts, vendue comme pitance de réconfort au peuple qu’il s’agissait de flatter. Cet aspect est encore parfaitement compréhensible pour le lecteur moderne qui comprendra la virulence avec laquelle Socrate combat la rhétorique considérée comme une partie de la flatterie –et si la flatterie fait parfois plaisir, elle n’est pas forcément bonne.


La partie de l’argumentation la plus difficile à saisir pour nos conceptions modernes sera peut-être celle qui consiste à faire comprendre que la flatterie, si elle fait parfois plaisir, n’est pas bonne en soi. Socrate part du principe que le seul bien est la justice, et que ce seul bien est aussi le bon et l’utile. Puisque la flatterie est agréable, ne peut-on pas dire qu’elle est également bonne ? Non, car l’agréable peut naître du mal, alors que le bon ne peut jamais naître du mal. Donc, le bon et l’agréable seraient incompatibles. L’articulation logique semble très claire mais le lecteur moderne doit faire un effort de contextualisation pour comprendre le sens de telles valeurs dans la société grecque antique. Celles-ci n’ont pas une portée immanente qui réduirait leur signification à la sphère des affaires humaines : elles ont aussi une portée transcendante, ainsi qu’elles le sous-entendent lorsque Socrate affirme qu’il est meilleur d’être puni injustement que de punir injustement :


« SOCRATE : L’homme qui se trouve puni subit donc quelque chose de bon.
POLOS : Il semble bien.
SOCRATE : La punition est donc quelque chose qui lui est utile. »



Visiblement, il n’est pas utile à un individu d’être puni pour mieux vivre parmi ses semblables, puisque des hommes déraisonnables peuvent être portés à la gloire et puisqu’il est possible de se disculper lors de procès (et c’est ici que la rhétorique se montre particulièrement venimeuse, lorsqu’elle prétend pouvoir rendre la justice). En revanche, c’est en raison de sa relation avec le divin qu’il lui est bon d’être puni :


« SOCRATE : […] Car personne n’a peur de la mort, si on la prend pour ce qu’elle est, ou alors il faut être incapable de faire le moindre raisonnement et ne pas être vraiment un homme –non, ce qui fait peur, c’est l’idée de n’avoir pas été juste. En effet, si l’âme arrive aux portes de l’Hadès, toute remplie d’injustices, elle se trouvera dans la pire des conditions et souffrira les maux les plus douloureux. »


Socrate critique donc un mauvais emploi de la rhétorique comme outil de flatterie sans aucun rapport avec la justice. Face au constat déplorable qu’il dresse de la situation politique, il lui propose une réforme philosophique. La philosophie est ici conçue non seulement comme discipline mais comme art de vie et fondement des valeurs morales. A terme, elle conduit sur une manière d’être et de penser dont les effets s’étendent au quotidien des hommes comme à l’éternel des dieux.  


Si on ne cherche pas à résoudre l’aporie suivante : quelle est la connaissance apte à fonder l’action morale ? il faut reconnaître que l’argumentation du Gorgias est exigeante mais brillante. La pureté reposante du langage prend la forme d’une proposition politique qui calmerait à elle seule déjà bien des maux.


Platon [Philosophie] - Page 4 Images10


Sus à la langue de bois !

Citation :
« SOCRATE : […] Il est évident que Polos, parlant comme il parle, s’est exercé à ce qu’on appelle rhétorique plutôt qu’à discuter.
POLOS : Pourquoi ? Socrate.
SOCRATE : Parce que, Polos, quand Chéréphon te demande quel est l’art que connaît Gorgias, tu te mets à faire l’éloge de son art comme si on le blâmait, mais avec ta réponse, tu ne dis pas ce qu’il est.
POLOS : Pourquoi ? N’ai-je pas répondu qu’il était le plus beau des arts ?
SOCRATE : Ah oui, certainement. Seulement, personne ne te demandait si l’art de Gorgias était ceci ou cela, mais ce qu’était cet art et quel nom il fallait donner à Gorgias. »


Oserait-on écrire ceci aujourd'hui ?

Citation :
« CALLICLÈS : Chez nous, les êtres les meilleurs et les plus forts, nous commençons à les façonner, dès leur plus jeune âge, comme on fait pour dompter les lions ; avec nos formules magiques et nos tours de passe-passe, nous en faisons des esclaves, en leur répétant qu'il faut être égal aux autres et que l'égalité est ce qui est beau et juste. »


La rhétorique doit être dépassée pour un art total où politique et philosophie, bien et justice, mort et vie auraient enfin fusionné :


Citation :
« SOCRATE : Alors, par la suite, quand toi et moi, nous aurons bien pratiqué la vertu en commun, si, à ce moment-là, tu penses qu’il le faut, nous nous consacrerons aux affaires politiques, ou bien à autre chose, si tu penses qu’on le doit. Oui, à ce moment-là, nous tiendrons conseil pour savoir comment être meilleur que nous le sommes aujourd’hui. Il est laid, en effet, de se trouver dans la situation qui semble être la nôtre maintenant, puis de faire les jeunes fanfarons comme si nous étions des gens sérieux, nous qui n’avons jamais la même opinion sur les mêmes questions, alors qu’il s’agit des questions les plus fondamentales. Tant est grande l’absence d’éducation et de culture où nous en sommes venus ! Nous nous laisserons donc guider par le raisonnement qui vient de nous apparaître, puisqu’il nous indique quelle est la meilleure façon de vivre et de pratiquer la justice et toute autre vertu, dans la vie comme dans la mort. »

_________________

J’ai presque vingt ans ! Me voici à la fin de ma vie, et je n’ai rien accompli !
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://colimasson.over-blog.com/#
Hanta
Agilité postale
Hanta

Messages : 723
Inscription le : 04/07/2014
Localisation : Vitrolles

Platon [Philosophie] - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: Platon [Philosophie]   Platon [Philosophie] - Page 4 Icon_minitimeMar 3 Fév 2015 - 21:11

Un des passages les plus universels du Gorgias :

Citation :
Socrate : Tu as toi même Gorgias, des discussions une abondante expérience, je crois, et tu as dû y observer quelque chose de ce genre : c'est que, aux interlocuteurs, il n'est pas facile d'être capables, après avoir déterminé les uns avec les autres la question sur laquelle ils ont entrepris de s'entretenir, de clôturer ensuite la séance, dans des conditions telles qu'ils aient, à l'égard d'eux-mêmes, donné aussi bien que reçu un enseignement; tout au contraire, quand ils sont en contestation et que l'un d'eux affirme que l'autre pense de travers ou nie qu'il s'exprime clairement, ils s'en fâchent et s'imaginent que c'est l'envie qui fait parler leur interlocuteur : gens désireux d'avoir le dessus, mais non pas d'enquêter sur la question qui a été proposée, pour la discussion; il y en a même qui finissent par se quitter de la façon la plus laide, proférant et entendant proférer, sur le compte les uns des autres, des outrages d'une telle espèce que les assistants eux-mêmes souffrent, pour leur propre compte, d'avoir cru bon de se faire les auditeurs de pareilles gens !
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
colimasson
Abeille bibliophile
colimasson

Messages : 16258
Inscription le : 28/06/2010
Age : 28
Localisation : Thonon

Platon [Philosophie] - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: Platon [Philosophie]   Platon [Philosophie] - Page 4 Icon_minitimeMar 3 Fév 2015 - 21:19

J'ai eu l'impression de redécouvrir Nietzsche :

Citation :
« CALLICLÈS : Et quand on dit qu'il est injuste, qu'il est vilain, de vouloir avoir plus que la plupart des gens, on s'exprime en se référant à la loi. Or, au contraire, il est évident, selon moi, que la justice consiste en ce que le meilleur ait plus que le moins bon et le plus fort plus que le moins fort. Partout il en est ainsi, c'est ce que la nature enseigne, chez toutes les espèces animales, chez toutes les races humaines et dans toutes les cités ! Si le plus fort domine le moins fort et s'il est supérieur à lui, c'est là le signe que c'est juste. »


Un peu de cette justice chère à S. Weil ?

Citation :
« SOCRATE : […] La qualité propre à chaque chose ne consiste-t-elle pas à faire de cette chose une réalité constituée selon une règle et bien ordonnée ? D’après moi, oui. –Une forme d’ordre propre à chaque être et présente en lui, n’est-ce pas ce qui en fait un être de qualité ? A mon avis, oui. – Par conséquent, une âme en possession de l’ordre qui lui est propre, n’est-elle pas meilleure qu’une âme sans ordre ? Oui, c’est nécessaire. – Or, une âme, qui a vraiment de l’ordre en elle, n’est-elle pas une âme ordonnée ? Comment ne le serait-elle pas ? –Mais est-ce qu’une âme ordonnée est une âme raisonnable ? Oui, très nécessairement. Donc, l’âme raisonnable est une âme bonne. »


PS : Merci Hanta pour ce passage en effet extrêmement pertinent.

_________________

J’ai presque vingt ans ! Me voici à la fin de ma vie, et je n’ai rien accompli !
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://colimasson.over-blog.com/#
colimasson
Abeille bibliophile
colimasson

Messages : 16258
Inscription le : 28/06/2010
Age : 28
Localisation : Thonon

Platon [Philosophie] - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: Platon [Philosophie]   Platon [Philosophie] - Page 4 Icon_minitimeDim 15 Mar 2015 - 21:04

René Daumal dans les Pouvoirs de la parole consacre un de ses essais intitulé "Les limites du langage philosophique et les savoirs traditionnels" à dresser la comparaison entre les Upanishads et le dialogue socratique.

Entre autres, il revient sur le symbole social de l'Etat, de la res publica :

Citation :
« Le symbole social [de l’Etat dans le discours de Socrate] a l’avantage de présenter une image que chaque homme, en tout temps, aura sous les yeux ; celui d’être cohérent à lui-même et à l’homme ; et enfin d’être extrait d’une réalité humaine qui possède ses lois propres, que nous ne pouvons modeler à notre guise et qui, par conséquent, nous retiendra de divaguer. »

Voici une interprétation éminemment psychanalytique...

_________________

J’ai presque vingt ans ! Me voici à la fin de ma vie, et je n’ai rien accompli !
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://colimasson.over-blog.com/#
ArturoBandini
Sage de la littérature
ArturoBandini

Messages : 2748
Inscription le : 05/03/2015
Age : 33
Localisation : Aix-en-Provence

Platon [Philosophie] - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: Platon [Philosophie]   Platon [Philosophie] - Page 4 Icon_minitimeDim 18 Oct 2015 - 11:13

GrandGousierGuerin a écrit:
colimasson a écrit:
Et alors, tu en as pensé quoi de leurs conceptions de l'amour ? Si c'est pas trop indiscret bien sûr...  coeur 
Il faut que je pense à faire une petite com alors  Very Happy 
A priori, cela change un chouilla des créations de Marc Dorcel ... mais je ne compte pas exploiter ce fil pour ma com  clown 

Marc Dorcel pourrait se lancer dans le porno gay pour suivre la mode antique... clown

Je viens de commencer ce fameux banquet, où l'Amour entre hommes semble au-dessus du reste.

Et pourquoi notre bon Platon n'est-il pas rangé dans la littérature antique ? Surprised

_________________
Sois le changement que tu veux voir dans le monde. Gandhi
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Invité
Invité



Platon [Philosophie] - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: Platon [Philosophie]   Platon [Philosophie] - Page 4 Icon_minitimeDim 18 Oct 2015 - 11:21

ArturoBandini a écrit:

Et pourquoi notre bon Platon n'est-il pas rangé dans la littérature antique ? Surprised

Oubli réparé. Wink (Le pauvre, on l'avait séparé de Socrate)
Revenir en haut Aller en bas
Hanta
Agilité postale
Hanta

Messages : 723
Inscription le : 04/07/2014
Localisation : Vitrolles

Platon [Philosophie] - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: Platon [Philosophie]   Platon [Philosophie] - Page 4 Icon_minitimeDim 18 Oct 2015 - 11:55

N'est ce pas plus cohérent de le mettre avec les autres philosophes en littérature non romanesque ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
ArturoBandini
Sage de la littérature
ArturoBandini

Messages : 2748
Inscription le : 05/03/2015
Age : 33
Localisation : Aix-en-Provence

Platon [Philosophie] - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: Platon [Philosophie]   Platon [Philosophie] - Page 4 Icon_minitimeDim 18 Oct 2015 - 12:17

Merci Armor. sourire

Dans ce cas, le fil antique serait rapidement vide si on enlève tous les philosophes.

_________________
Sois le changement que tu veux voir dans le monde. Gandhi
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Hanta
Agilité postale
Hanta

Messages : 723
Inscription le : 04/07/2014
Localisation : Vitrolles

Platon [Philosophie] - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: Platon [Philosophie]   Platon [Philosophie] - Page 4 Icon_minitimeDim 18 Oct 2015 - 12:20

De même pour le fil philosophie.

Que dire du fil Socrate... Il n'a jamais rien écrit et se retrouve en littérature.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
ArturoBandini
Sage de la littérature
ArturoBandini

Messages : 2748
Inscription le : 05/03/2015
Age : 33
Localisation : Aix-en-Provence

Platon [Philosophie] - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: Platon [Philosophie]   Platon [Philosophie] - Page 4 Icon_minitimeDim 18 Oct 2015 - 12:25

Il n'y a pas de fil spécifique à la philosophie si je ne m'abuse.

C'est vrai que Socrate n'a rien écrit, mais son fil est très intéressant de par les réactions qu'il suscite. Tu veux le mettre où ?

_________________
Sois le changement que tu veux voir dans le monde. Gandhi
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Hanta
Agilité postale
Hanta

Messages : 723
Inscription le : 04/07/2014
Localisation : Vitrolles

Platon [Philosophie] - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: Platon [Philosophie]   Platon [Philosophie] - Page 4 Icon_minitimeDim 18 Oct 2015 - 12:28

Les deux en littérature non romanesque, d'une parce que parler de roman est anachronique, de deux parce que même si c'est antique cela reste de la philosophie, mettre Platon parmi les artistes qu'il détestait tant c'est nier sa pensée. Pour Platon les artistes devaient être bannis de la Cité par exemple.

Mais bon c'est que mon avis.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
ArturoBandini
Sage de la littérature
ArturoBandini

Messages : 2748
Inscription le : 05/03/2015
Age : 33
Localisation : Aix-en-Provence

Platon [Philosophie] - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: Platon [Philosophie]   Platon [Philosophie] - Page 4 Icon_minitimeDim 18 Oct 2015 - 12:34

Parmi tous les auteurs du fil antique, il n'y en a aucun de romanesque, puisque comme tu le soulignes avec ta référence à l'anachronisme, le roman est apparu que bien plus tard.

La conception de Platon de l'artiste est-elle toujours d'actualité ? Homère était-il un artiste à ses yeux par exemple ? (simples questions de néophyte)

_________________
Sois le changement que tu veux voir dans le monde. Gandhi
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Hanta
Agilité postale
Hanta

Messages : 723
Inscription le : 04/07/2014
Localisation : Vitrolles

Platon [Philosophie] - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: Platon [Philosophie]   Platon [Philosophie] - Page 4 Icon_minitimeDim 18 Oct 2015 - 12:37

Je ne comprends pas tes questions.
La définition de l'artiste comme de l'oeuvre d'art n'est pas figée, d'ailleurs pour la seconde, l'esthétique (philo de l'art) n'a toujours pas de réponse arrêtée.
Platon veut bannir, les poètes, les chanteurs, les comédiens et les écrivains qui obscurcissent l'esprit par la beauté des mots...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
ArturoBandini
Sage de la littérature
ArturoBandini

Messages : 2748
Inscription le : 05/03/2015
Age : 33
Localisation : Aix-en-Provence

Platon [Philosophie] - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: Platon [Philosophie]   Platon [Philosophie] - Page 4 Icon_minitimeDim 18 Oct 2015 - 12:46

Tu y as très bien répondu. content
Je voulais juste savoir ce qu'englobait le mot artiste dans la pensée platonicienne.

_________________
Sois le changement que tu veux voir dans le monde. Gandhi
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Contenu sponsorisé




Platon [Philosophie] - Page 4 Empty
MessageSujet: Re: Platon [Philosophie]   Platon [Philosophie] - Page 4 Icon_minitime

Revenir en haut Aller en bas
 
Platon [Philosophie]
Revenir en haut 
Page 4 sur 6Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6  Suivant
 Sujets similaires
-
» La philosophie politique d'Aristote
» Droits des militaires, quand la philosophie s'en mêle
» Philosophie de la centralité
» Ma grotte 2 (La Caverne, Platon toussa toussa...)

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Parfum de livres… parfum d’ailleurs :: Le cœur du forum : Commentons nos lectures en toute liberté… :: Littérature antique (par auteur ou fils spécifiques)-
Sauter vers: