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 LC Koestler / Hiéroglyphes

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Bédoulène
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MessageSujet: Re: LC Koestler / Hiéroglyphes   LC Koestler / Hiéroglyphes - Page 6 EmptyMar 22 Avr 2014 - 16:08

je veux tout lire  sourire sourire sourire sourire 

et Pia peut etre si elle veut nous rejoindre ou d'autres

je me suis commandé (exceptionnellement vu que la mediathèque ne possédait aucun de ses livres 2 livres Enzio Silone)

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shanidar
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MessageSujet: Re: LC Koestler / Hiéroglyphes   LC Koestler / Hiéroglyphes - Page 6 EmptyMar 22 Avr 2014 - 16:19

ah tu me diras, Bédou, il y a Une poignée de mûres de disponible à la médiathèque mais écrit en 1952, je ne suis pas sûre qu'il parle de l'expérience communiste d'Ignazio Silone...

pour Koestler, attendons quelques temps et voyons ensemble ce qui nous tente !

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MessageSujet: Re: LC Koestler / Hiéroglyphes   LC Koestler / Hiéroglyphes - Page 6 EmptyMar 22 Avr 2014 - 18:09

Bédoulène a écrit:
je veux tout lire  sourire sourire sourire sourire 


Grand coup de coeur pour Koestler alors Bédoulène!  sourire 

Pour ma part je n'en resterai pas là avec Koestler. Mais je lirai un de ses romans la prochaine fois.

En tout cas bonne LC Giono à toutes les deux!

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MessageSujet: Re: LC Koestler / Hiéroglyphes   LC Koestler / Hiéroglyphes - Page 6 EmptyMar 22 Avr 2014 - 20:06

merci pia ! (le problème avec Koestler c'est qu'il est difficile de faire la part entre fiction et biographie... personnellement je crois préférer les romans mais La lie de la terre se trouve vraiment à cheval entre les deux genres et est très agréable à lire et passionnant...).

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MessageSujet: Re: LC Koestler / Hiéroglyphes   LC Koestler / Hiéroglyphes - Page 6 EmptyMer 23 Avr 2014 - 0:36

c'est Une poignée de mûres justement et Fontamara

La lie de la terre fait partie des oeuvres autobiographiques avec la corde raide, Hiéroglyphes, Le testament espagnol (qui s'intitule Dialogue avec la mort dans le livre) et L'étranger du Square. édition Bouquin Robert Laffont

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MessageSujet: Re: LC Koestler / Hiéroglyphes   LC Koestler / Hiéroglyphes - Page 6 EmptyMer 23 Avr 2014 - 10:02

dis-moi quand tu voudras lire Silone et j'essaierai de le choper à la médiathèque ! et La lie de la terre fait partie des œuvres biographiques de Koestler mais comme il parle de lui à la 3ème personne, il y a une sorte de recul, de regard lucide que je n'ai pas vraiment retrouvé dans Hiéroglyphes , ou disons que ce regard est rétrospectif, écrit en 1952 Hiéroglyphes exprime surtout les remords que Koestler éprouve à l'idée d'être resté si longtemps lié au PC, mais il parle assez peu de ses sentiments de l'époque (1932-1938).
Je fais un commentaire sur le fil de l'auteur dans la journée !!

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MessageSujet: Re: LC Koestler / Hiéroglyphes   LC Koestler / Hiéroglyphes - Page 6 EmptyVen 25 Avr 2014 - 10:41

Je place un dernier commentaire sur les heures à la fenêtre de Koestler. C’est un passage de quelques pages que j’avais lu en diagonale et que je n’avais pas voulu fouillé. Je reviens dessus et essaye de comprendre pourquoi je n’ai pas réussi à m’y intéresser. Heures où minutes qui l’ont fait se transcender et accepter son destin.

Il est en prison en Espagne et condamné à mort. Il écrit que sa névrose d´anxiété, et son sentiment de culpabilité est suspendu. Il avait une peur rationnelle et saine, puisqu´il se trouvait coupable des faits qui lui étaient reprochés.

"Alors la justice prit une double signification » (besoin biologique et absolu éthique) qui n’avait rien à voir avec une justice divine avec sa carotte et son fouet". Mais toutes ses considérations étaient encore sur le mode rationnel, superficiel. Il a vécu donc une expérience qui est « difficile à réduire en mots ».

Après avoir crû trois fois à son exécution imminente, il expérimente une sorte de… dissociation ? il appelle ça «  la double conscience ». Un détachement qui sépare le conscient du moi agissant. Puis un souvenir de jeunesse resurgit qui le replonge dans ce qu’il avait ressenti comme « une horreur cosmique ».  Ce fut sa première rencontre avec « Hora », et une  cause majeure de la névrose d’anxiété. Toutes ces expériences mit bout à bout ont provoqué l’ébranlement qui l’a ouvert aux expériences dont il parle par la suite.

Qu’est-ce qu’il veut dire par « Hora » ?

Il retrouve son passe-temps favori, les mathématiques et la géométrie descriptive. Il retrouve les formules puis il s’applique à la démonstration d’Euclide prouvant que les nombres premiers sont illimités. Et il comprend que, l’enchantement qu’il ressent vient du fait que il a la démonstration tangible de l’infini sous les yeux.  Que ce n’est pas seulement une masse mystique environnée de brume. Cela l’envahit « comme une onde ».

Une onde qui « avait son origine dans une découverte verbale articulée ». La formule mise en mots ? Puisqu’il n’a pas encore traduit en mots ce qu’il a vécu de son expérience mystique. Chose qu’il trouve impossible et je le rejoins sur ce point.

Cela lui laissa comme un parfum d’éternité.

Ce que je peux comprendre si près de la mort. Il devait avoir besoin d’éternité.

C’est parfait, parfait, dit-il.

Chose que je ne comprend pas, puisque la perfection a un cadre avec des frontières bien délimités, ce que l’infini n’a pas. J’en ai conclu que son sentiment de perfection devait avoir à voir, avec le sentiment de complétude dans laquelle cette découverte l’avait plongée.

Il flotte « sur ce fleuve de paix » ou un petit détail trivial gâte un petit peu ce moment. : il était en prison et allait être exécuté. Il transcende. Il n’y avait plus fleuve ni Moi. Le Moi avait cesser d’exister.

Il écrit que l’expérience Mystique n’a rien de vague, de nébuleux, de mou. Elle a un cadre défini donc ? Elle est claire comme de l’eau de roche ? Je ne suis pas une amoureuse des mathématiques  donc je ne comprend pas ce processus de pensée qui amène à une expérience mystique, qui partirait d’ une démonstration mathématique tangible. Je conçois plus qu’une expérience mystique peut bien être vague au contraire.

Il écrit après, «  que cette expérience n’est avilie que par les mots qu’on voudrait mettre dessus ».

C’est donc du domaine de la sensation ? Qui selon moi ne peut avoir de cadre défini et n’est que vague, flou.

Il parle après de cette expérience, qui est incommunicable avec des mots. Et peut-être qu’il l’a met dans un cadre défini quand il dit que la sensation est concrète, claire, réelle. Qu’il était en contact avec « la réalité réelle ». Les couches opaques s’étaient dissipées.

Je peux le rejoindre là-dessus.

Le Moi n’existait plus puisque il avait été fondu dans le tout universel. Cela lui donne ce qu’il appelle « un sentiment océanique ». La paix transcende toute l’intelligence. Les tensions n’existent plus.  

Son réveil fut comme un le réveil de l’anesthésie. Cette expérience avait détruit la peur pour quelques heures. Il se sentait ragaillardi. Cela lui arriva pendant sa détention 2 à 3 fois par semaine. Cela avait transformé les fondations de sa personnalité.

Il parle de la conversion religieuse que l’expérience mystique pourrait amené quelqu'un à faire. Cette expérience mystique serait comme un état sans sensation, plane, sans expression verbale.

Je ne peux séparer dans mon imagination une expérience pareille, des sensations qu’elle engendrerait forcément. Je comprend mieux que cette expérience ne puisse être traduite en expression verbale. Mais quand il n’y a plus de mots…Il reste les sensations non ?

Il se bat comme il dit « sur deux fronts ». Son côté rationnel et entrer dans le ventre chaud de la foi.

Il découvre qu’il existe un mode de réalité plus haut, qu’il appelle « la réalité du troisième ordre ».

Il découpe la réalité en trois ordre. Ce que je trouve réducteur. Est-ce que cela à voir avec une théorie philosophique qui se ferait sur trois plan ? Je ne sais pas, je n’ai jamais fait de philo ni de métaphysique mathématique.

Premier ordre : Le monde étroit de la perception sensorielle. Là je ne veut pas le suivre. Je trouve le monde de la perception sensorielle tout sauf étroit.
Second ordre : le monde  conceptuel qui comble les lacunes du monde sensoriel en lui donnant un sens.
Troisième ordre :  pénètre le second, l’enveloppe et lui donne un sens. Il contient des phénomènes occultes qui ne peuvent être expliqué par le premier ou second ordre.

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MessageSujet: Re: LC Koestler / Hiéroglyphes   LC Koestler / Hiéroglyphes - Page 6 EmptyMar 29 Avr 2014 - 13:54

merci pour cette intervention pia et surtout pour les doutes que tu exprimes. J'ai l'impression que l'expérience de Koestler, comme toute expérience d'un au-delà, d'un autrement, d'une révélation est indicible, inexprimable, insoluble dans les mots, c'est pourquoi Koestler a tant de difficultés à l'exprimer.
Je crois aussi qu'il considère le monde des sensations étroit parce qu'il se réfère (et là je vais sans doute être très peu explicative) à des sensations réelles : le froid, le chaud, le bien-être ou le mal-être qui en découle, la satiété ou la faim, les sensations pragmatiques que le corps éprouve, les signaux qu'il émet (faim, froid, soif, désir, affection, cœur qui cogne et tristesse). Sensations qui ne sont pas quantifiables mais facilement qualifiables... C'est le premier monde de perceptions (quasiment celles d'un nourrisson).

Puis les concepts mathématiques interviennent et donnent une forme à l'infinie, une formule mathématique qui le clos ou l'enclos... mais face à cette définition finie, Koestler envisage un au-delà, un autrement, un différent, qui ne relève plus des sensations qualifiables, ni d'une formule mathématique mais qui cependant explose de luminosité, de réalité, de sécurité. Cela n'est pas dicible mais cela existe (physiquement et intellectuellement sans qu'il puisse y mettre des mots).

Cette révélation, cet éclaircissement est éminemment personnel, indicible et révélateur.

Quant à Hora, il semble que cette déesse de la mythologie grecque intervienne souvent dans l'enfance de Koestler, c'est elle qui lui amène l'angoisse, la culpabilité fébrile dont il parle souvent dans Hiéroglyphes.

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MessageSujet: Re: LC Koestler / Hiéroglyphes   LC Koestler / Hiéroglyphes - Page 6 EmptyMar 29 Avr 2014 - 23:27

moi je suis étonnée qu'il parvienne à s'expliquer l'intouchable, l'invisible par le chemin bien pragmatique de la mécanique quantique.

Mais, comme il l'a écrit la foi ne s'acquiert pas elle pousse comme un arbre.

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