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 LC Dostoïevski

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jack-hubert bukowski
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MessageSujet: Re: LC Dostoïevski   LC Dostoïevski - Page 5 EmptyMar 8 Avr 2014 - 13:05

J'ai lu quelques pages de Souvenirs de la maison des morts. Je livrerai mes impressions partielles. Par rapport à Carnets du sous-sol, j'ai l'impression que la plume dostoïevskienne ne décolle pas tout à fait pour le moment. Le compte-rendu de l'expérience du bagne est rendu de façon tellement réaliste au point d'être aplani dans l'émotion rendue à l'écrit. Pour avoir lu Si c'est un homme de Primo Levi, nous voyons là une expérience réaliste qui s'applique très bien comme un témoignage à valeur littéraire ajoutée. Dostoïevski n'arrive pas encore à transcender son expérience au point de franchir la transposition littéraire de cette expérience. Suis-je peut-être encore rapide et lapidaire dans mon jugement. Du moins, c'est ce que j'en retiens pour le moment...

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pia
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MessageSujet: Re: LC Dostoïevski   LC Dostoïevski - Page 5 EmptyMar 8 Avr 2014 - 19:46

Aïe! Reçu une pierre dans l'oeil. Tu en es où?

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Sigismond
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MessageSujet: Re: LC Dostoïevski   LC Dostoïevski - Page 5 EmptyMer 9 Avr 2014 - 1:35

Terminé, pour ma part -

@Jack-Hubert: on (enfin, Dostoïevski !) se situe dans le témoignage - ceci dit, diverses scènes sont prétexte, parfois, à de beaux petits élans littéraires (quelques scènes de chambrée, d'hôpital, celle des étuves surtout que j'ai citée plus tôt sur ce fil, quelques portraits et caractères - ceux-ci sont nombreux sans être surabondants, etc..). Ce témoignage à la qualité de n'être jamais écrit en style télégraphique, ou journalistique, ou documentaire et, comme j'ai eu l'occasion de le dire ces derniers jours, la plume, alerte et concise, fait mouche, et puis, bien qu'épais somme toute, l'ouvrage reste calibré.

Dire la langueur, la lenteur, la monotonie, l'hostilité et la souffrance des jours sans redite est un art difficile, Dostoïevski échappe à cet écueil.
Livre dont on suppute, en toute hypothèse gratuite et personnelle, qu'il a dû résulter d'un sévère apurement d'une matière riche et fortement, longuement ressassée.
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pia
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MessageSujet: Re: LC Dostoïevski   LC Dostoïevski - Page 5 EmptyMer 9 Avr 2014 - 8:59

Sigismond a écrit:
Le balayage panoramique continue, avec les chapitres dédiés à l'hôpital, et l'occasion donnée à Dostoïevski d'aborder le point des supplices (verges et baguettes), en quelques propos, parfois un peu allongés, mais toujours fort édifiants; on note la tolérance envers ceux qui se font porter pâle, sans raison médicale valable, contrastant avec l'inhumanité réglementaire, celle des fers encore portés par les forçats au bord du trépas à l'hôpital.

On franchit un pas de plus dans le sordide, le glauque, la fange et une forme aigüe de misère sociale avec le chapitre IV de la seconde partie, intitulé Le mari dAkoulka pages 394 à 413 du lien.

La plume reste toujours aussi concise et alerte. Limite on aimerait quelque envolée, quelque échange ou quelque situation non dénuée de lyrisme,

Les scènes qui se passent à l'hopital. Les bons docteurs (tout de même) qui ferment les yeux pour leurs donner un peu de repos. Et cette façons de prendre soins les uns des autres. Je frémis quand je pense à la description de la robe de chambre... affraid 

C'est drôle, après avoir fini Le double où l'on trouve ces envolées dont tu parles, je dois dire que l'observation et l'exploration "psychologique" des bagnards qui l'entouraient m'ont suffit.

Sigismond a écrit:
Terminé, pour ma part -

@Jack-Hubert: on (enfin, Dostoïevski !) se situe dans le témoignage - ceci dit, diverses scènes sont prétexte, parfois, à de beaux petits élans littéraires (quelques scènes de chambrée, d'hôpital, celle des étuves surtout que j'ai citée plus tôt sur ce fil, quelques portraits et caractères - ceux-ci sont nombreux sans être surabondants, etc..). Ce témoignage à la qualité de n'être jamais écrit en style télégraphique, ou journalistique, ou documentaire et, comme j'ai eu l'occasion de le dire ces derniers jours, la plume, alerte et concise, fait mouche, et puis, bien qu'épais somme toute, l'ouvrage reste calibré.

Dire la langueur, la lenteur, la monotonie, l'hostilité et la souffrance des jours sans redite est un art difficile, Dostoïevski échappe à cet écueil.
Livre dont on suppute, en toute hypothèse gratuite et personnelle, qu'il a dû résulter d'un sévère apurement d'une matière riche et fortement, longuement ressassée.

Je n'y avais pas pensé..en effet décrire la souffrance des jours qui se suivent et se ressemblent sans redites ne doit pas être simple. J'espère Jack que tu finiras par apprécier de te plonger dans les descriptions si fines et intéressantes de ses co-bagnards et leurs mode de vie! Je crois que c'est le plus intéressant dans ce bouquin!  sourire 

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jack-hubert bukowski
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MessageSujet: Re: LC Dostoïevski   LC Dostoïevski - Page 5 EmptyMer 9 Avr 2014 - 11:56

Je le confirme, pour faire écho aux propos de sigismond et pia, que le début du livre peut apparaître quelque peu laborieux. Toutefois, la suite vaut la peine n'en déplaise à Colimasson... Wink Je poursuis donc tranquillement mon parcours dans ce livre. Je ne suis pas si loin dans l'histoire mais c'est déjà plus prometteur...

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MessageSujet: Re: LC Dostoïevski   LC Dostoïevski - Page 5 EmptyMer 9 Avr 2014 - 15:34

J'en suis au chapitre 9. Je ne suis pas touché par ces témoignages, en ce sens que je ne ressens pas la peur ou la tristesse de Dostoievski. J'ai l'impression de lire une chronique, une analyse des différentes personnes présentes mélangées avec des idées assez générales. La plus grande difficulté pour Dostoievski semble être l'intégration (ou de définir quelle forme d'intégration est possible pour lui). Je n'ai pas la même traduction que colimasson (d'ailleurs à quel chapitre est le passage que tu cites ?) ou pia, ni celle de Sigismond (j'ai comparé le début c'est vraiment différent en terme de style).

J'aime bien voir des réflexions qui seront développées dans d'autres livres. L'idée que l'on peut connaitre une personne par son rire sera développée dans l'Adolescent, et je pense que tous les types de criminels qu'il liste lui permettront de construire le personnage de Raskolnikov de crime et châtiment. La foule bigarrée d'assassins avec ou sans remords, avec ou sans religion est impressionnante de richesse et il me semble que Dostoievski découvre la diversité criminelle et le peuple à travers celle-ci, avec d'intéressantes réflexions sur l'importance de l'utilité du travail donné au bagne et de la différence entre deux crimes similaires dans les actes mais pas dans les raisons
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HamsterKiller
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MessageSujet: Re: LC Dostoïevski   LC Dostoïevski - Page 5 EmptyMer 9 Avr 2014 - 21:07

jack-hubert bukowski a écrit:
J'ai terminé Les carnets du sous-sol. Pour une des premières entrées les plus remarquées dans l'univers de Dostoïevski, je dois dire que je fus saisi d'une émotion étrange voire inconnue. Vraiment... disons qu'il s'est agi d'entrer en connivence avec un auteur même si on l'a pas compris sur le coup... c'est un auteur qui se relit. Pour ma part, Jack Kerouac est une passerelle par laquelle j'analyse les enjeux thématiques à l'oeuvre dans Les carnets du sous-sol. Dostoïevski semble en avoir influencé plusieurs, dont Camus. Je dirai, pour résumer le tout, que Dostoïevski écrit et agit à travers une philosophie de la vie qui est assez singulière en même temps qu'elle est devenue tellement une évidence avec le temps. Il le fallait, pour acquérir un statut de classique assez impérissable. Donc, si Dostoïevski joue au misogyne, il faut voir l'éclat humain qu'il essaie de rendre à pleine volée.

Je viens de lire la première parties des carnet du sous-sol - Le monologue du type du sous-sol.

Impression à chaud :

(mince j'écris impression à chaud comme si cela allait me permettre d'écrire plus facilement la suite, mais en fait c'est difficile...)

Si, bon déjà, le texte m'a beaucoup plu, j'ai beaucoup aimé le ton. En fait cela m'a fait un peu penser à Nietzche sur différents points. Ce discours présente la vision d'un homme qui s'est retiré dans son sous-sol, il rumine mais il ne geint pas. Je l'ai trouvé d'une lucidité éclatante, noire aussi, mais convaincante. Puis il y a cet humour, cette dérision presque, envers son lecteur.

Le type du sous-sol a écrit:

Oubliez ce que j'ai dit tout à l'heure   quand je refusais le palais de crystal pour la seule raison qu'il était impossible de  lui tirer la langue, la seule chose qui me mettrait en rage, c'est que dans toute vos constructions, on n'en trouves pas  des palais où l'on puisse même ne pas tirer la langue.

Il me semble que le processus qui a acculé ce personnage au fond de son trou est l'absence du désir de vengeance. Vengeance porté par l'homme d'action spontanée (son anthitèse) comme l'oeuvre de la justice. Cet homme ne s'excuse rien, alors il amasse autour de lui "une sorte de fange mortifère, un genre de boue mal-odorante qui vient composer ses doutes, ses inquiétudes et , pour finir, les crachats que lui envoient les hommes d'action spontanées qui l'entourent gravement comme ses tyrans ou ses juges, le couvrent, riant à gorge déployée, de ridicule."

Dur. et pourtant, il en tire une satisfaction, "l'essence d'une jouissance bizarre" et cela est je crois en rapport à ce fameux mur, le mur des lois naturelles, le mur du 2+2=4, le mur on s'écrase l'homme d'action spontané qui se résigne, puisque son oeuvre de justice, sa vengeance, ne peut que s'y briser. De son sous-sol, le discour prend de la hauteur et semble survoler la condition humaine. L'homme qui ne s'excuse rien a cette liberté, disons cette volonté, de ne pas être fait de la substance de ceux qui se cognent sur le mur de la réalité. Une volonté puissante certes, mais qui le force a ne plus agir.

il en vient un plaisir masochiste, une souffrance plaisante, dans laquelle la foi semble flirter avec le déni (des autres, de leur actions et de lui-même). 2+2=5, et aprés ?


Je me demande comment les carnets qui suivent, des souvenir du passé donc, vont éclairer ce monologue sans concession (si ce n'est le cynisme), qui je trouve est assez effrayant.

Je n'ai pas lu Kerouac, mais j'y trouve des échos à Nietzche dans ce texte. Dans ses contradictions, la présence de l'humour, bien que ce soit un humour cynique ici, et sa volonté de vouloir transmettre un dépassement de sa condition, en traçant clairement une limite entre Sois et les autres. Le problème est que j'ai du mal à apercevoir une clé a cela dans ce texte, si l'auteur nous laisse de cette façon, avec son personnage au fond de son sous-sol, sans lumière potentielle, on est loin du cadeau.

Mais c'est peut être que j'ai rien compris. Ou que cela va s'éclaircir dans la suite.


Dernière édition par HamsterKiller le Mer 9 Avr 2014 - 23:07, édité 4 fois
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Heyoka
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MessageSujet: Re: LC Dostoïevski   LC Dostoïevski - Page 5 EmptyMer 9 Avr 2014 - 22:46

pia a écrit:
Je vais un peu vous parler de l'autre Dostoïevski que j'ai lu : Le double. [...]

Tu as suscité envie et curiosité, ça sera celui-là !

(sans compter qu'il présente l'exquis avantage de ne pas peser un demi quintal)
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tom léo
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MessageSujet: Re: LC Dostoïevski   LC Dostoïevski - Page 5 EmptyMer 9 Avr 2014 - 23:11

titete a écrit:
La foule bigarrée d'assassins avec ou sans remords, avec ou sans religion est impressionnante de richesse et il me semble que Dostoievski découvre la diversité criminelle et le peuple à travers celle-ci, avec d'intéressantes réflexions sur l'importance de l'utilité du travail donné au bagne et de la différence entre deux crimes similaires dans les actes mais pas dans les raisons

Cette reflexion me rappelle mon propre ressenti de la lecture du livre (il y a bien longtemps). A l'époque j'avais du noter quelque part (mais je ne l'ai plus sous mes yeux) une reflexion qui m'avait beaucoup plue:
"Il y a bien des bons et des mèchants. Mais aussi parmi les mèchants il y a des bons." Quelque chose comme ça...
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MessageSujet: Re: LC Dostoïevski   LC Dostoïevski - Page 5 EmptyJeu 10 Avr 2014 - 9:48

HamsterKiller a écrit:

Je me demande comment les carnets qui suivent, des souvenir du passé donc, vont éclairer ce monologue sans concession (si ce n'est le cynisme), qui je trouve est assez effrayant.

Mais c'est peut être que j'ai rien compris. Ou que cela va s'éclaircir dans la suite.

Le type du sous-sol a écrit:

Oubliez ce que j'ai dit tout à l'heure   quand je refusais le palais de crystal pour la seule raison qu'il était impossible de  lui tirer la langue, la seule chose qui me mettrait en rage, c'est que dans toute vos constructions, on n'en trouves pas  des palais où l'on puisse même ne pas tirer la langue.

Pas mal hein?

C´est drôle comme certains thèmes se retrouvent chez Dostoïevski. Dans le double il rencontre un homme qui lui ressemble et qui va le « persécuter ». Il avait commencé à écrire L’idiot en ne créant qu’un seul personnage puis il décide de faire du même personnage deux personnages.

Par contre dans Le double son personnage subit le 2+2=4 (ou alors il a un peu de 2+2=4 en lui) comme tu dis. Il ne peut faire autre chose que de se laisser porter, les oppositions sont trop fortes pour lui. Mais au lieu de se terrer, il se justifie sans cesse dans une plainte béante et criante, sans cesse répétée. Il veut prouver qu’il a raison, il veut prouver que ces hommes qui portent le masque devraient avoir tort, devraient être punis à sa place. Sans être dans une dynamique de vengeance , il veut ouvrir les yeux des gens. Ça ne s’éclaire pas obligatoirement….pour lui…

Heyoka a écrit:
pia a écrit:
Je vais un peu vous parler de l'autre Dostoïevski que j'ai lu : Le double. [...]

Tu as suscité envie et curiosité, ça sera celui-là !

(sans compter qu'il présente l'exquis avantage de ne pas peser un demi quintal)

Il ne pèse qu'un quart de quintal celui-là. Mais qui sait? Peut-être qu'après avoir lu ton quart tu voudras relire un quart comme j'ai fait, et tu arriveras à ton demi quintal!  joie 
J'ai aimé Le double mais je crois que Les carnets du sous-sol est assez courtaussi. Un quart!

Titete, j´ai la version traduite par M. Neyroud.


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MessageSujet: Re: LC Dostoïevski   LC Dostoïevski - Page 5 EmptySam 12 Avr 2014 - 10:51

HamsterKiller a écrit:
Je me demande comment les carnets qui suivent, des souvenir du passé donc, vont éclairer ce monologue sans concession (si ce n'est le cynisme), qui je trouve est assez effrayant.

Mais c'est peut être que j'ai rien compris. Ou que cela va s'éclaircir dans la suite.

Pour revenir au passage d'HamsterKiller cité par Pia, oui, Dostoïevski semble assez acéré et impitoyable dans la vision qu'il dépeint. Toutefois, il faudrait que je relise la fin du texte. C'est cette fin que je n'ai pas tout à fait saisie et elle est tellement riche de nuances qu'il faut sans cesse la relire pour mieux cogiter notre compréhension de ce qui est à l'oeuvre.

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MessageSujet: Re: LC Dostoïevski   LC Dostoïevski - Page 5 EmptyDim 13 Avr 2014 - 1:03

pia a écrit:
Il ne pèse qu'un quart de quintal celui-là. Mais qui sait? Peut-être qu'après avoir lu ton quart tu voudras relire un quart comme j'ai fait, et tu arriveras à ton demi quintal!  joie 
J'ai aimé Le double mais je crois que Les carnets du sous-sol est assez court aussi. Un quart!

J'ai craqué pour les deux...et tu es tenue pour responsable !


HamsterKiller a écrit:
Je viens de lire la première parties des carnet du sous-sol - Le monologue du type du sous-sol. Impression à chaud :
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Je l'ai trouvé d'une lucidité éclatante, noire aussi, mais convaincante. Puis il y a cet humour, cette dérision presque, envers son lecteur.
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[...]
si l'auteur nous laisse de cette façon, avec son personnage au fond de son sous-sol, sans lumière potentielle, on est loin du cadeau.

Même ressenti et mêmes interrogations/attentes à l'égard de la suite des carnets. Excellent feeling pour mon premier Dostoievski, je ne suis pas loin de croire au coup de foudre littéraire. Merci à cette LC donc. Et pour la remarque finale du cadeau empoisonné, ce livre me rappelle L'Enfer de Henri Barbusse...
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MessageSujet: Re: LC Dostoïevski   LC Dostoïevski - Page 5 EmptyDim 13 Avr 2014 - 1:06

(Instructive votre discussion sur la différence entre les bagnes tsaristes et les goulags)

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MessageSujet: Re: LC Dostoïevski   LC Dostoïevski - Page 5 EmptyLun 14 Avr 2014 - 10:24

Je crois que moi aussi j´ai une sorte de coup de foudre littéraire. Et encore ces deux bouquins ne sont pas considérés comme ses chefs-d'oeuvres!  LC Dostoïevski - Page 5 162492 

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MessageSujet: Re: LC Dostoïevski   LC Dostoïevski - Page 5 EmptyLun 14 Avr 2014 - 15:20

pia a écrit:
Je crois que moi aussi j´ai une sorte de coup de foudre littéraire. Et encore ces deux bouquins ne sont pas considérés comme ses chefs-d'oeuvres!  LC Dostoïevski - Page 5 162492 

Oserions-nous nous attaquer aux 900 pages de Crime et Châtiment ?  LC Dostoïevski - Page 5 162492 

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