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 LC Koestler - La 13ème tribu

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Bédoulène
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MessageSujet: Re: LC Koestler - La 13ème tribu   LC Koestler - La 13ème tribu - Page 2 Icon_minitimeLun 2 Juin 2014 - 10:15

comment je vais m'en sortir moi, il y a tant à apprendre et à retenir (déjà les noms pas évident puisque plusieurs orthographes)

lecture très dense !

Si d'habitude je n'ai rien contre les retour en arrière, je déplore là qu'il y en est, l'ordre chronologique aurait facilité la lecture qui demande de la concentration  sourire 



Après avoir été suzerains des Huns, les Khazars dominent les tribus du nord du caucase. Le fait que le roi Khusraw (ou Chosroès) ait dit réserver 3 trônes pour les empereurs de Constantinople, Chine et Khzars prouve l'importance des Khazars.
au début du 7ème siècle la domination triangulaire de la région se présente ainsi : Byzance - Perse - Turcs occidentaux

Les Khazars apportent 40 000 guerriers à Héraclius pour lutter contre la Perse, puis enlève la capitale de la Géorgie.
Dans tous les raids les Khazars ramassent de gros butins.

Quand la Perse fut défaite un nouveau triangle de domination se mit en place : Calife Islamique - l'empire Chrétien de Byzance et Royaume Khazars du Nord
Il incomba aux Khazars de protéger les plaines de l'Europe orientale de l'invasion arabe.
20 ans après l’Hégire les arabes avaient conquis un territoire s’étendant de la Méditerranée au Caucase et aux rives méridionales de la Caspienne . Les guerres arabo-Khazares se déroulèrent plusieurs années (avec une alternance d’avance et de recul de chaque béligérant) et en 652 faute de réussite les Arabes  dirigèrent leurs assauts sur Byzance et Constantinople.
Les Khazars rejoints par les Bulgares et les Magyars étendirent leurs raids vers l’Ukraine et la Crimée.  Kagan le chef Khazar instaura une administration, nomma des gouverneurs de province. Au début du 8ème siècle, conscients de leur puissance  ils décidèrent d’assaillir les Arabes, tandis qu’en France Charles Martel empêchait les Arabes d’envahir l’Europe de  Occidentale.
Une seconde guerre contre les Arabes commença qui dura encore des années.
Les Khazars sauvant Byzance l’héritier du trône épousa une Princesse barbare et leur fils gouvernera plus tard l’empire Khazars sous le nom de Léon Khazar.
C’est par une ruse que Marwan  le calife fit reculer l’armée Khazar jusqu’à la Volga et que Kazan se résigna à demander l’armistice ; il céda à la demande de Marwan de se convertir à la foi musulmane, (mais se fut certainement de pure forme car il s’avère qu’en 740 les Khazars se convertirent réellement au Judaïsme,  satisfait Marwan se retira.
L’extension des Arabes se trouva donc bloquée sur les régions orientales de la volga, du Danube et de l’emprie Byzantin.
Les empereurs romains Justinien II et Léonce, détrôné chacun à leur tour se firent mutiler le nez. Justinien épousa une Princesse Byzantine.
Les compromis entre les empereurs romains, les Khazars et Byzance firent l’objet d’atrocités.

Le roi des Bulgares réclama le soutien  du « commandeur des Croyants », duquel  Ibn Fadlan fut l’envoyé. Il réclama notamment que l’on convertisse son peuple, et protection contre les Khazars.
Parti en mission Ibn Fadlan fut contraint de subir, le froid intense auquel  il n’était pas habitué et surtout,  alors que les « Croyants »  étaient  l’un des peuples les plus instruits et raffinés, il fut grandement étonné et rebuté par les  tribus « Turks » (nom commun à toutes les tribus nomades) rencontrées  et même les Bulgares alliés.  Leurs  coutumes, les dieux païens, la saleté, la laideur de leur physique (dixit Ibn Fadlan)leur mode de vie, le son de leurs langages  tout n’était pour lui que discordance.

La marche de la mission dura 1 an car pour éviter la proximité des Khazars,  un immense détour s’imposa, ils atteignirent donc le pays des Bulgares de la Volga en mai  922.

A suivre

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MessageSujet: Re: LC Koestler - La 13ème tribu   LC Koestler - La 13ème tribu - Page 2 Icon_minitimeLun 2 Juin 2014 - 17:02

voilà une période et des empires que je maîtrise bien mal mais Koestler arrive à fournir un peu de clarté à tous les imbroglios de l'Histoire.

pour l'instant je retiens deux éléments qui me font penser que finalement Koestler (comme peut-être la plupart des grands auteurs) écrivent toujours sur les mêmes sujets, même s'ils déplacent leur point de vue, leurs recherches rejoignent toujours ce qui les obsèdent.

D'abord, l'idée iconoclaste d'une population juive convertie (je ne savais pas que l'on pouvait se convertir au judaïsme...) qui va donner naissance à la plupart des juifs du monde (ashkénaze), ce qui remet en lumière la problématique du retour à la terre promise (sous-entendue la Palestine/Israël). Où là encore, Koestler par honnêteté intellectuelle botte contre son camp et donne des points aux antisionistes. De la même manière, il attire notre attention sur l'idée que du coup l'antisémitisme est une totale aberration...

D'autre part, Koestler se plait également à nous montrer que la barbarie n'est pas toujours du côté que l'on croit. Les empereurs successifs byzantins, par leurs mœurs et leur manière de rendre la Justice sont à l'opposé de la présentation des Khazars : circonspect en toute chose et surtout en ce qui concerne la religion, s'appuyant sur des principes démocratiques (des principes de clans dans lesquels chaque voix a droit de s'exprimer et compte autant qu'une autre...).

Alors même qu'il insiste sur la nature fruste de ces Khazars, il parvient à mettre en évidence la 'beauté' ou disant la rigueur de leur âme...

(pour l'instant je ne cherche pas trop à fouiller ce que nous livre Koestler car tout ce que je lis est une découverte !! mais je vais sans doute chercher un essai sur l'empire byzantin pour comprendre un peu ce qu'étaient ces gens-là...).

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MessageSujet: Re: LC Koestler - La 13ème tribu   LC Koestler - La 13ème tribu - Page 2 Icon_minitimeLun 2 Juin 2014 - 17:03

pia a écrit:
Bon ciné!

merci pia !

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MessageSujet: Re: LC Koestler - La 13ème tribu   LC Koestler - La 13ème tribu - Page 2 Icon_minitimeLun 2 Juin 2014 - 20:25

Je ne suis pas experte des Khazars non plus et je ne m'y serai probablement pas intéréssée plus que ça si je n´avais pas fait cette LC. Ils sont assez fascinants.

Donc je me perds aussi parfois et ça risque encore d’arriver, Bédou ! Mais je dois dire, comme tu dis Shanidar, que l´élément stable de cette « histoire » semble être les Khazars, qui ont servi de tampon entre Byzance, et l’invasion des Arabes et leur mission de convertir à l’Islam les peuples conquis. Les Khazars restaient très fidèles à ce qu’ils croyaient (ce qui a pris la forme de la « conversion » à la religion juive en 740). Ils semblaient pratiquer avant ça une sorte de Chamanisme. Et on voit les germes de l’opposition de ces deux religions qui s’affrontaient déjà manifestement à l'époque et s’affrontent encore de nos jours (si je peux me permettre de parler comme ça).

Pour parler un peu des Khazars. Ils surgirent des steppes Asiatique au 5ème siècle. Les khazars étaient plutôt nomades mais ont réussi à se sédentariser quelque peu. Leur domaine se situaient entre la mer noire et la mer Caspienne au… Caucase du Nord ? Si je me souviens bien. Ils pouvaient porter les cheveux longs mais certains les portaient court. Ils étaient souvent blonds avec les yeux clairs mais certains étaient bruns.

Koestler insiste donc sur l’importance et la puissance des Khazars, qui ont joués un rôle important dans l'avènement des règnes de certains Empereurs Byzantins comme Justinien II ou Philippicos (Bardanès).

L’intérêt de ces lugubres histoires est de montrer l’influence que les Khazars exerçaient à l’époque sur les destinés de l’empire Romain d’Orient, indépendamment de leur rôle de défenseur des marches Caucasiennes contre les musulmans. Bardanès-Philippique fût empereur par la grâce des Khazars, et le terrible Justinien tomba sur l’intervention de Kagan son beau-frère. « il ne paraît pas exagéré, écrit Dunlop, de dire qu’en l’occurrence le Kagan était pratiquement en mesure de donner un nouveau maître à l’empire Grec ».

LC Koestler - La 13ème tribu - Page 2 Khazar10

LC Koestler - La 13ème tribu - Page 2 Justin10

Justinien et Theodora (Soeur du Kagan Khazar)


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MessageSujet: Re: LC Koestler - La 13ème tribu   LC Koestler - La 13ème tribu - Page 2 Icon_minitimeLun 2 Juin 2014 - 21:12

merci pour la carte et la mosaïque, pia. C'est vrai que la géographie a son importance dans cette histoire et qu'elle permet de comprendre un peu mieux ce qui est dit (entre les Bulgares de la Volga et toutes les autres tribus turques, qui n'ont de turc à l'époque qu'une même origine linguistique...). Comme le monde paraît vaste !

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MessageSujet: Re: LC Koestler - La 13ème tribu   LC Koestler - La 13ème tribu - Page 2 Icon_minitimeLun 2 Juin 2014 - 21:25

Oui en effet. J'ai été obligée de me replonger dans certaines cartes pour visualiser et pour mieux comprendre.

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MessageSujet: Re: LC Koestler - La 13ème tribu   LC Koestler - La 13ème tribu - Page 2 Icon_minitimeLun 2 Juin 2014 - 21:28

C'est une région du monde dont finalement je m'aperçois ne connaître qu'un tout petit bout. La mer d'Aral qui a fait l'actualité et puis les superbes villes de Boukhara et Samarkand mais pour le reste je découvre et me régale aux descriptions de Koestler, qui n'hésite jamais à remettre en place les commentateurs dont il use (et abuse ?). En tout cas la lecture est plaisante et donne envie de poursuivre la découverte.

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MessageSujet: Re: LC Koestler - La 13ème tribu   LC Koestler - La 13ème tribu - Page 2 Icon_minitimeMar 3 Juin 2014 - 8:56

merci Pia  pour la carte et la mosaique !

Economie :

Le royaume Khazar s'est enrichi d'une part par le commerce , 3 voies de cheminement des marchandises étaient ouvertes :

- l'une entre Asie centrale et le cours de la Volga proche de l'Oural

- traverser le Caucase pour pénétrer en Arménie, Georgie, en Perse à Byzance

- les barques varègues descendant la Volga jusqu'aux rives de la mer Khazar (Caspienne)

Le souverain Khazar prélevait une taxe de 10 % sur les marchandises

d'autre part, les tributs que payaient les Bulgares, Magyars........................et autres peuplades.

auxquelles ressources s'ajoutaient les butins lors de leurs raids sur les diverses villes

le royaume Khazar est prospère, peut montrer sa puissance et de ce fait la conserver.

D'après les écrits de nombreux historiens, les Khazars n'étaient pas des créateurs d'arts et métiers, ils se contentaient de copier les créations d'autres peuples mais par la même de faire connaître et contribuer à la propagation  de cultures diverses.


La Khazarie était un pays cosmopolite, la structure politique était composée d'une part par le Kagan (pouvoir religieux) et le Kagan- Bek  (pouvoir séculier) que l'on peut assimiler à une monarchie double.

La construction de la capitale : plusieurs quartiers, celui privé du Kagan et des dignitaires, celui des Juifs, celui des Musulmans et celui des tribus païennes ; chacun vivait avec ses lois propres.

Il convient de noter cette tolérance sur l'existence de ces diverses religions, la justice et la sécurité dont bénéficiaient ces ethnies au sein du royaume Khazar. Les mariages mixtes sont bien acceptés.

comme toujours Koestler fait une analyse très fine,  se servant des nombreux documents écrits par des historiens de nationalité diverses, dans lesquels il convient de trier la fable et la réalité, travail considérable mais indispensable à la compréhension des faits.

Conversion

Les historiens sont d'accord sur la date : 740, les principales raisons : garder la position de 3ème puissance face au Califat et à Byzance et ne pas être sous la coupe de l'un, ni de l'autre en adoptant l'une de ces religions ; le choix du Judaïsme s'imposait donc.

Cependant ce serait faire outrage à l'intelligence des Khazars et à leurs Kagans que de penser qu'ils n'avaient pas étudié quelque peu cette religion, avec la présence de la communauté Juive en leur royaume.

Avant la conversion, la Khazarie était une terre de refuge pour les Juifs, ensuite elle devint "un foyer national".

Les juifs apportèrent les arts et métiers et l'alphabet hébreu, laquelle écriture s'est étendue à d'autres pays voisins.

Koestler dit que les vagues de persécutions sur les Juifs se succédèrent de siècle en siècle. Certaines persécutions étaient d'ailleurs des plus odieuses dans "l'originalité".

Après toutes les versions données par les historiens quant à la décision de la conversion, Koestler tient pour réelle la tenue d' "une table ronde" du Kagan avec les représentants des 3 religions dont les réponses au questionnement déterminèrent le choix de la religion Juive.

Les lettres échangées entre Hasdai et Joseph (Kagan de la Khazarie) mettent en évidence l'évolution de la religion Juive,  adoptée auparavant, vers le messianisme ; car en effet à l' aube de la conversion les Khazars conservaient de leur passé de nomades des rites tribaux et le Paganisme.

Il apparait donc que la conversion s'est faite par étapes, jusqu'au messianisme comme le note Koestler.

Joseph dressant sa généalogie à Hasdai, rattache sa famille au petit fils de Japhet, Togarma (ancêtre des tribus Turques)

Au 9ème siècle alors que les relations des Khazars avec leurs voisins étaient apaisées une nouvelle invasion arriva, par plusieurs points géographiques, (cf la carte) ayant pour auteurs les vikings.
Le Kagan avait réclamé l'aide d'architectes Grecs pour construire une forteresse en protection. Dans le même temps, d'autres vikings envahirent l'Irlande et s'étendirent jusqu'à Constantinople et les Dardanelles, tandis que les Rhus entraient eux par le Dniepr et la Mer Noire.

à suivre

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MessageSujet: Re: LC Koestler - La 13ème tribu   LC Koestler - La 13ème tribu - Page 2 Icon_minitimeMar 3 Juin 2014 - 9:00

j'ai aussi trouvé 3 cartes pour situer les diverses attaques

LC Koestler - La 13ème tribu - Page 2 Khazar10
LC Koestler - La 13ème tribu - Page 2 Khazar11

les Vikings
LC Koestler - La 13ème tribu - Page 2 Khazar12

et une autre

LC Koestler - La 13ème tribu - Page 2 Khazar13

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MessageSujet: Re: LC Koestler - La 13ème tribu   LC Koestler - La 13ème tribu - Page 2 Icon_minitimeMar 3 Juin 2014 - 11:09

merci Bédou pour les cartes (je suis capable de rester des heures devant...) qui permettent de voir également quels étaient les voisins des Khazars.

je trouve également intéressantes les connexions que Koestler trouve entre les Khazars (peuple de marchands) et leurs voisins (Magyars, Bulgares, peuple de Crimée...). Il semble que certains signes de l'hébreu aient essaimé en Europe de l'Est en partant de la Khazarie et de la conversion du kagan. Les Magyars auraient appris l'orfèvrerie au contact des Khazars.

LC Koestler - La 13ème tribu - Page 2 Khazar10

photo du trésor de Nagyszentmiklos dont parle Koestler.

Enfin les princes de Khazarie envoyèrent leurs enfants jusqu'en Andalousie pour apprendre près des maîtres juifs de l'époque à penser le Talmud. L'influence éminente des penseurs juifs de la péninsule ibérique alors musulmane se retrouve d'ailleurs dans les nombreux auteurs que citent Koestler et qui font autorité dans le monde entier.

Encore une fois, tout cela est vraiment passionnant !

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MessageSujet: Re: LC Koestler - La 13ème tribu   LC Koestler - La 13ème tribu - Page 2 Icon_minitimeMar 3 Juin 2014 - 14:42

J'apprends énormément en lisant ce livre de Koestler. Comme par exemple que les Khazars réussirent à contenir les invasions arabes du VIIIème siècle mais pas celles des vikings (scandinaves, Rhus et autres appellations...). Ces Varègues s'installèrent donc à Kiev (pas vraiment par la force d'après ce que j'ai compris, mais par assimilation, jusqu'au jour où ils virèrent les Khazars qui ne répondirent pas, comme si le pouvoir et les richesses qui vont avec les avaient assagis, endormis, ankylosés) et c'est là qu'il faut voir la naissance du peuple russe, à Kiev, aujourd'hui capitale ukrainienne qui tente d'échapper au pouvoir... russe...

Quand l'Histoire du XIème siècle permet d'apporter des enseignements supplémentaires à la compréhension du monde d'aujourd'hui, en un saisissant tableau de la construction d'une région encore en mouvement, encore instable, au bord de l'explosion... tout cela devient non seulement passionnant mais aussi fascinant !

Question : comment se fait-il que les Russes aient quitté l'Ukraine (et d'où sont originaires les Ukrainiens actuels qui refusent la tutelle russe ??) ? Le texte nous l'apprendra peut-être...

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MessageSujet: Re: LC Koestler - La 13ème tribu   LC Koestler - La 13ème tribu - Page 2 Icon_minitimeMar 3 Juin 2014 - 20:48

shanidar a écrit:
merci Bédou pour les cartes (je suis capable de rester des heures devant...) qui permettent de voir également quels étaient les voisins des Khazars.

je trouve également intéressantes les connexions que Koestler trouve entre les Khazars (peuple de marchands) et leurs voisins (Magyars, Bulgares, peuple de Crimée...). Il semble que certains signes de l'hébreu aient essaimé en Europe de l'Est en partant de la Khazarie et de la conversion du kagan. Les Magyars auraient appris l'orfèvrerie au contact des Khazars.

LC Koestler - La 13ème tribu - Page 2 Khazar10

photo du trésor de Nagyszentmiklos dont parle Koestler.

Enfin les princes de Khazarie envoyèrent leurs enfants jusqu'en Andalousie pour apprendre près des maîtres juifs de l'époque à penser le Talmud. L'influence éminente des penseurs juifs de la péninsule ibérique alors musulmane se retrouve d'ailleurs dans les nombreux auteurs que citent Koestler et qui font autorité dans le monde entier.

Encore une fois, tout cela est vraiment passionnant !

oui jusqu'à ce que les Juifs furent là aussi rejetés.

merci pour avoir trouvé le "trésor"  sourire 

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MessageSujet: Re: LC Koestler - La 13ème tribu   LC Koestler - La 13ème tribu - Page 2 Icon_minitimeMar 3 Juin 2014 - 21:12

Vous êtes arrivées plus loin que moi, je n'ai pas eu le temps aujourd'hui. Ni demain et jeudi j'en ai peur... Je me rattraperai vendredi et ce weekend. A bientôt!

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MessageSujet: Re: LC Koestler - La 13ème tribu   LC Koestler - La 13ème tribu - Page 2 Icon_minitimeMar 3 Juin 2014 - 21:18

pia a écrit:
Vous êtes arrivées plus loin que moi, je n'ai pas eu le temps aujourd'hui. Ni demain et jeudi j'en ai peur... Je me rattraperai vendredi et ce weekend. A bientôt!

pas de problème pia, il ne faisait pas beau aujourd'hui donc j'en ai profité pour lire mais demain le soleil sera de retour et je serai sans doute en ville jeudi !!

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MessageSujet: Re: LC Koestler - La 13ème tribu   LC Koestler - La 13ème tribu - Page 2 Icon_minitimeMar 3 Juin 2014 - 22:22

zut pourquoi j'écris vikings avec un W moi ?  pffffffffffff

justement il y a un feuilleton sur Canal + appelés vikings mais ils n'envahissent que l'Angleterre  sourire  (j'ai noté d'ailleurs que ce qui est raconté dans une chronique à propos de l'héritage des nouveaux nés se passe bien dans ce feuilleton)

pour ta question sur l'origine des Ukrainiens actuels qui refusent la tutelle Russe  ; j'ai pensé aux Tatars de Crimée (d'actualité) et en fouillant sur wiki j'ai trouvé cette phrase qui nous intéresse :

"; les Tatars de Crimée proviennent du mélange des nombreux peuples ayant habité la Crimée avant eux (dont des Goths, des Khazars, des Coumans, des Karaïm…)."


Ayant appris qu'Itil fut détruite pas Svyatislav, Sarkel par les eaux, ne subsisterait que la "porte des Khazars" (?)

cependant je viens de trouver aussi : " Il semble que les vestiges d’Itil, que l’on croyait engloutie par la mer Caspienne, aient été découverts dans le Delta de la Volga. Des fouilles y sont entreprises depuis l’an 2000 par des archéologues russes."

L'histoire en fait est répétitive, les invasions se succèdent, seuls changent les envahisseurs : les Musulmans, les vikings......

Je crois que la situation géographique de cette région est importante par la présence d' éléments "eau" : mer noire, mer caspienne, mer d'aral et la méditerranée

Les Magyars qui ont été les alliés des Khazars, de nombreuses années ont reculés (harcelés par les Pétchénègues) à l'ouest jusqu'au territoire actuel de la Hongrie, la protection qu'ils représentaient pour les Khazars sur l'un de leurs flancs a contribué à affaiblir le royaume, et Byzance trouva alors que les Rhus dont ils avaient subis les assauts, étaient intéressanst, et établirent  un accord de commerce avec eux.

Byzance usa de prosélytisme, convainquit la veuve du roi Igor d'accepter le baptême, c'était un premier pas vers la Christianisation des Rhus (ou Russes)

L' état de Kiev étendit son influence et devint une grande puissance, tandis que s'annonçait le déclin des Khazars.

Je remarque qu'il était stratégique de placer chez" l'adversaire" des hommes qui formaient le "corps d'élite", par exemple à Byzance ce Corps était composé par les Russes.

Koestler : "Ainsi, au bout de la réaction en chaine qui avait commencé dans l'Oural (les Ghuzz chassant les Pétchénègues qui chassent les Magyars qui chassent les Bulgares et les Moraves), la carte de l'Europe prenait sa configuration actuelle. Le kaléidoscope tendait à s'immobiliser pour devenir un puzzle à peu près stable."

La conversion au Christianisme de plusieurs peuples isola les Khazars Juifs, ils furent dépossédés aussi d'un Port important de Crimée.

à suivre

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MessageSujet: Re: LC Koestler - La 13ème tribu   LC Koestler - La 13ème tribu - Page 2 Icon_minitime

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