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 Virgile

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titete
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MessageSujet: Virgile   Jeu 22 Mai 2014 - 21:35

Virgile



Il nait vers 70 avant J.C près de Mantoue. Sa famille, bourgeoise, l'envoie étudier à Crémone, Milan puis Rome. Il étudie sous l'influence de Catulle et publiera trois œuvres (poèmes) principales que sont les Géorgiques(30 av J.C), les Bucoliques (28 av J.C) et l'Enéide qui ne sera publié qu'après sa mort. Un petit mot sur ses œuvres : les Géorgiques est un poème didactique sur l'agriculture composé de 4 livres (la culture des champs, l’arboriculture, l’élevage et l’apiculture), les Bucoliques est un poème pastorale composé de dialogues entre berger, enfin l'Enéide est un poème épique narrant le voyage d’Énée de Troie à l'Italie où il pose la première pierre de l'empire romain. On pourra remarquer que ces deux dernières œuvres contiennent de nombreux passages à la gloire d'Auguste alors empereur et que l'Enéide, fut publié sur ordre de l'empereur, après la mort de Virgile, bien que celui-ci, laissant l’œuvre inachevée, avait demandé qu'elle soit brûlée.

Un lien wiki pour ceux qui veulent en savoir plus : http://fr.wikipedia.org/wiki/Virgile et un lien vers une biographie par Th. Cabaret-Dupaty datant du XIXe siècle : http://agora.qc.ca/Dossiers/virgile
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titete
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MessageSujet: Re: Virgile   Jeu 22 Mai 2014 - 22:20

L'Enéide

Après avoir lu l'Illiade, l'Odyssée dans ma prime jeunesse, ayant été alors frustré de ne pas avoir eu mon cheval de Troie, j'avais décidé que je lirai l'Enéide puisque l'épisode y est raconté. C'est chose faite maintenant et je ne le regrette pas. Pas vraiment pour l'épisode en question mais pour cette superbe écriture (traduction de Maurice Rat en prose) et ces tableaux qui s'enchainent.
L'Enéide est une œuvre magnifique et très varié.
C'est dans un premier temps une ode à Rome, à l'empire romain et à Auguste. Ceux sont les dieux (et le destin) eux-mêmes qui ont permis à Énée, fils de Vénus, d'accoster après un long périple en Italie, d'y battir la première ville, de soumettre les populations locales (Latins et Étrusques notamment). Virgile fait aussi remonter le nom de familles romaines aux noms de guerriers troyens.

Il ne faut pas s'attendre cependant comme dans l'odyssée à un périple véritablement palpitant (seul les derniers livres parlant de l'établissement en Italie mettent en valeur les guerriers troyens), les dieux guident (ou tentent de dérouter dans le cas de Héra/Junon) Énée vers l'Italie qui n'est qu'assez peu acteur. Il recherche les présages, les oracles et tombe souvent dans le doute le plus profond sur la conduite à tenir : doit-il abandonner ou continuer ? En fait Virgile dépeint un héros pieux et humain. Plein d'humilité devant le destin et les dieux, il suit leur commandement. Ainsi en est-il quand ils lui ordonnent de quitter Didon, reine de la toute nouvelle Carthage, tombée amoureuse du héros alors que les Troyens faisaient une halte (assez longue) dans la ville. Relation amoureuse tragique, qui m'a rappelé des souvenirs de traduction en cours de latin.

L’œuvre est construite en tableaux. On a le récit de la chute de Troie, l'amour de Didon, la descente d’Énée aux Enfers pour qu'il puisse admirer le futur de l'empire romain attendant patiemment de monter sur terre (il y voit Romulus, un bouclier relatant l'histoire de Rome jusqu'aux exploits d'Auguste...) et surtout la tenue de jeux romains/troyens. Il est intéressant de voir que Virgile (contre les faits historiques bien sûr, l'histoire n'est pas le but recherché ici) fait remonter les pratiques romaines en matière de jeux à Énée. Tout est fait pour vanter Rome. Chose absolument étonnante, l'Enéide se termine sur la conquête de l'Italie, qui est aussi une guerre pour une femme. Troie détruite par une femme, survivra-t-elle à une nouvelle guerre similaire ?

On peut parfois se perdre dans tous ces noms de guerriers, toutes ces références à la mythologie et à des dieux inconnus (non il n'y a pas que Jupiter, Vénus et les autres planètes, il y aussi les Nuées, la Renommée, Alecto...) et les notes souvent salutaires ont aussi le désavantage de couper la lecture. Mais,mis à part cela, un poème épique donc, mais au caractère humain très prononcé, très bien construit dans le but de faire l'éloge de Rome et passionnant pour le lecteur tant l'écriture de Virgile est agréable et parsemée d'envolées lyriques délicieuses.
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MessageSujet: Re: Virgile   Ven 23 Mai 2014 - 0:30

Merci, titete, pour cet intéressant commentaire.
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shanidar
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MessageSujet: Re: Virgile   Ven 23 Mai 2014 - 9:45

J'avais adoré ma lecture de L'Enéide, mais à l'époque je baignais encore dans le latin et les études de lettres, je crois que j'étais totalement perméable à l'histoire racontée et à la manière dont Virgile la raconte ; mais je ne suis pas sûre qu'aujourd'hui j'y serai aussi sensible. Je préfère garder en mémoire la puissance tellurique de cette rencontre avec le bouclier d'Enée, la lance de Camille et toutes les autres incroyables aventures narrées.

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MessageSujet: Re: Virgile   Ven 23 Mai 2014 - 19:44

@titete : je note ...
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MessageSujet: Re: Virgile   Lun 15 Sep 2014 - 8:41

Les Géorgiques
Longs poèmes de Virgile faisant l’éloge de l’agriculture et le retour à une vie simple et champêtre sous l’instigation de son éponyme Mécène. J’y ai trouvé une puissance dans l’évocation des gestes quotidiens du paysan, des paysages évoluant au gré des saisons mais aussi un doux bercement à lecture à mi-voix de ces vers on ne peut plus classiques (hexamètres dactyliques pour les initiés …). Je suis encore étonné de trouver cette pureté esthétique même dans la traduction en français. Assurément j’irai un jour me plonger dans son Enéide !
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MessageSujet: Re: Virgile   Lun 15 Sep 2014 - 9:16

GrandGousierGuerin a écrit:
Je suis encore étonné de trouver cette pureté esthétique même dans la traduction en français. Assurément j’irai un jour me plonger dans son Enéide !
J'ai eu l'impression qu'il ne restait pas grand chose de la poésie d'origine dans l'Enéide (version Paul Veyne - je ne mets pas en doute les compétences de Paul Veyne, je me demande seulement si c'est possible de transmettre le caractère poétique du texte en français). Du coup, ayant encore bien en mémoire L'Iliade de l'Odyssée, je me suis copieusement ennuyé par ce décalque, et j'ai calé à la moitié. Il faudra que je le finisse, quand même...
Paul Veyne, dans son introduction, dit que le livre est intéressant, qu'il y a plein d'histoires, mais que le point noir du livre, c'est que Enée "joue mal". Et c'est très problématique. Autant Ulysse est un personnage incroyable, autant Enée est d'un terne et d'un ennui...
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MessageSujet: Re: Virgile   Lun 15 Sep 2014 - 9:25

eXPie a écrit:
GrandGousierGuerin a écrit:
Je suis encore étonné de trouver cette pureté esthétique même dans la traduction en français. Assurément j’irai un jour me plonger dans son Enéide !
J'ai eu l'impression qu'il ne restait pas grand chose de la poésie d'origine dans l'Enéide (version Paul Veyne - je ne mets pas en doute les compétences de Paul Veyne, je me demande seulement si c'est possible de transmettre le caractère poétique du texte en français). Du coup, ayant encore bien en mémoire L'Iliade de l'Odyssée, je me suis copieusement ennuyé par ce décalque, et j'ai calé à la moitié. Il faudra que je le finisse, quand même...
Paul Veyne, dans son introduction, dit que le livre est intéressant, qu'il y a plein d'histoires, mais que le point noir du livre, c'est que Enée "joue mal".
Je me suis fait la même réflexion et j'en suis venu à me dire que la traduction revenait à recréer une oeuvre à l'esthétique nouvelle tout en espérant rester fidèle à l'original. Une sorte d'exercice de funambule.
J'avoue avoir eu du mal à finir car je ne trouvais pas les conditions idéales à la lecture.
Pour info, mon exemplaire est issu de la traduction de Jacques Delille. Un parfait quidam pour ma part dentsblanches
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MessageSujet: Re: Virgile   Lun 23 Mar 2015 - 21:20

L’Enéide (19 av. J.-C.)




Peut-on retenir autre chose de cette Enéide que son statut d’œuvre de commande, ainsi que le déplore Simone Weil dans L’Enracinement lorsqu’elle écrit que les vers de Virgile « sont souvent délicieux à lire, mais malgré cela, pour lui et ses pareils, il faudrait trouver un autre nom que celui de poète » car « la poésie ne se vend pas » ? Sous la demande d’Auguste, Virgile devait en effet écrire une œuvre qui lui permettrait de promouvoir les valeurs romaines et de glorifier les exploits de la gens Julia dont le nom se rattache à Iule, le fils d’Enée, et à laquelle appartenaient Jules César et Auguste, fils adoptif et petit-neveu de César. La raison n’est toutefois pas suffisante pour retirer à Virgile son nom de poète. La commande constitue le fondement pratique et pragmatique –le prétexte peut-être- à partir duquel l’imagination, la créativité et le talent littéraire de Virgile vont pouvoir se manifester et dépasser les exigences du cahier de charge poétique : Virgile est parti d’Auguste, mais il l’a sans doute oublié pendant une bonne partie des périples d’Enée.


Il est difficile de parler de la forme de L’Enéide car, à moins de la lire en latin, elle dépend souvent des différentes traductions. Celle qui est proposée ici réussit à conserver toute la complexité des références sans alourdir ni compliquer la construction de la phrase. Elle permet également de prendre conscience de l’éclat que peut provoquer la simplicité et le dépouillement d’une phrase dans l’expression des thèmes universels de la mort, de la peur ou de l’honneur. Il n’en reste pas moins que le lecteur qui ne maîtrise pas parfaitement l’histoire et la mythologie antiques devra s’arrêter souvent pour prendre connaissance des dieux, des personnages, des lieux et des situations évoquées. Ce n’est pas nécessaire mais les différents niveaux de compréhension du texte ne peuvent surgir qu’à condition de fournir cet effort : on comprend alors comment l’exaltation du temps présent surgit brusquement dans ses rapports constants avec le passé (à travers la généalogie et la légende) et avec le futur (à travers les oracles).


Les morts et les dieux interviennent en effet souvent pour influer le cours des événements que fondent les vivants et posent de nombreuses questions sur la liberté des personnages. Les dieux savent ce qui va advenir et pourtant, eux-mêmes ne peuvent pas s’empêcher de lutter contre certaines fatalités. C’est Junon par exemple qui se justifie :


« Il ne me sera pas donné de fermer à Enée le royaume de Latinus, et les destins lui réservent immuablement Lavinie pour femme ? Soit ! mais il m’est permis de faire traîner les choses, et de mettre des retards à l’accomplissement de desseins aussi grands ; mais il m’est permis d’exterminer les peuples des deux rois ! »


De même, Evandre se lamente lorsqu’il retrouve son fils Pallas tué lors d’un combat aux côtés d’Enée. Mais cette mort était écrite, et Evandre n’en veut pas à Enée, pourtant responsable de l’embrigadement de Pallas, mais à Turnus, leur adversaire commun, car c’est à cause de lui que l’initiative de la guerre a eu lieu, Enée désirant simplement fonder une ville sur le territoire Latin et épouser la fille du roi Latinus. L’horizon lointain de tout événement semble donc déterminé, mais rien n’est assuré concernant les moyens d’y parvenir. Cette hésitation teinte toute gloire de mélancolie et rend toute mort plus insignifiante, mais en même temps, elle place la gloire et la mort comme éléments constitutifs du destin en lui-même : dans l’insignifiance généralisée, tout devient alors prétexte à postérité.


Cette ambivalence se poursuit dans la personnalité d’Enée. Si L’Enéide n’était qu’une œuvre de commande sans originalité, Virgile aurait-il pris le risque de faire de son protagoniste, représentant de la lignée d’Auguste, un personnage souvent retiré, en proie au doute, à la peur et parfois à la faiblesse ? On peut rapprocher ces caractéristiques de la prudence et de la sagesse auxquelles voulait s’identifier Auguste, mais elles sont aussi la marque d’une littérature qui se montre déjà attentive à la réflexion personnelle et à l’expression de l’ambivalence.


L’Enéide n’est pas qu’une histoire de batailles et de conquêtes territoriales et nous aide à approcher la culture romaine antique en revivant ses légendes. On peut la lire méticuleusement et considérer que Virgile offrit cette histoire à Auguste comme Vulcain offrit à Enée le bouclier représentant la gloire de ses descendants, mais on peut aussi la lire comme la transposition personnelle des tourments d’un héros qui s’autorise parfois la faiblesse de devenir homme.




Énée fuyant Troie, Federico Barocci (1598)
Citation :
Ces événements n’arrivent pas sans la volonté des dieux ; et ils ne permettent pas que tu emmènes Créuse comme compagne : celui qui règne sur le haut Olympe le défend. Un long exil t’attend, et il te faudra sillonner la vaste plaine liquide de la mer, et tu viendras sur la terre d’Hespérie, où, fleuve lydien parmi les guérets opulents, coule d’une eau calme le Tibre. Là, une fortune florissante, un royaume, une royale épouse te sont réservés ; cesse de verser des larmes sur ta Créuse chérie.



Banquet de Didon (au milieu) et Énée (à la droite de Didon), dans le Vergilius romanus (manuscrit du ve siècle)

Citation :
« Alors Junon toute puissante, ayant pitié [des longues douleurs de Didon] et de sa mort pénible, envoya Iris du haut de l’Olympe pour dégager cette âme en lutte avec les liens du corps. […] Proserpine n’avait pas encore enlevé de sa tête le cheveu blond ni dévoué sa tête à l’Orcus stygien. Iris, donc, déployant par le ciel ses ailes crocéennes et couvertes de rosée qui reflètent au soleil les nuances de mille couleurs, Iris vole et s’est arrêtée au-dessus de la tête de Didon : « Je porte, comme j’en ai l’ordre, ce gage sacré à Dis et je t’affranchis de ton corps. » Elle dit, et sa droite coupe le cheveu : d’un seul coup toute la chaleur s’est dissipée, et la vie s’en est allée dans les vents. »



Combat de boxe entre Entellus et Darès pour les jeux funèbres d'Anchise, mosaïque de sol d'une villa gallo-romaine de Villelaure, v. 175, Villa Getty (71.AH.106)

Citation :
« Du lieu de l’assemblée, avec ses milliers d’hommes, il se rend au tombeau, au milieu d’un immense cortège. Là, suivant le rite des libations, il épanche à terre deux coupes d’un pur Bacchus, deux autres de lait frais, deux autres de sang sacré ; puis, il jette des fleurs vermeilles, en disant : « Salut, mon vénéré père, pour la seconde fois ; salut, cendres qui vainement me sont rendues, âme et ombre paternelles ! Il ne m’a pas été permis de hercher avec toi les rivages d’Italie, les champs promis par les destins, et, quel qu’il soit, le Tibre d’Ausonie ! »

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MessageSujet: Re: Virgile   Lun 23 Mar 2015 - 21:29

La poésie ne se vend, cela se discute. Si on enlève de la liste des poètes tous ceux, qui entretenu par tel ou tel mécène ont vécu de subsides divers, cela en ferait sacrément moins. De nos jours certes, pas grand monde, et surtout les riches et puissants, ne sont prêts à l'acheter. Mais c'est une autre problématique.

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MessageSujet: Re: Virgile   Lun 23 Mar 2015 - 21:55

Le statut de la poésie en France ne doit pas être généralisé au monde entier... J'ai cru comprendre qu'en Angleterre, par exemple, ça se vendait beaucoup mieux (cf par exemple la version du Beowulf par Seamus Heaney). Il suffit de constater que dans des romans policier anglais (cf PD James) ou des séries anglaises (cf Luther) les héros citent spontanément des vers... Ça veut quand même dire quelque chose.

Pour en revenir à l'Enéide (il faudra que j'écrive un petit commentaire un jour), je n'ai pas du tout perçu que Enée voulait "simplement fonder une ville sur le territoire Latin et épouser la fille du roi Latinus". C'est un destin qui lui est imposé, en dehors de sa volonté propre. Enée n'est pas le scénariste de sa vie, les Dieux et autres oracles n'arrêtent pas de lui dire que c'est son destin (pour pasticher Les Inconnus). Du coup, on ne sait même pas vraiment s'il aime Didon ou non. En fait, il n'a pas le droit de l'aimer : il a un Destin à accomplir. Si on revient en arrière, sa femme gênait sa quête... Du coup, les Dieux la font disparaître. J'ai eu l'impression qu'il cherchait surtout la tranquillité, un coin pour vivre.

Comme tu dis, il n'est pas nécessaire de bien connaître la mythologie pour comprendre en gros ce qui se passe. Paul Veyne (c'est la version que j'ai lue) disait qu'il y avait aussi pas mal de choses qui échappaient à nombre de lecteurs de l'époque de Virgile, mais que ce n'était pas grave. Le texte de Virgile comporte pas mal de blagues

Le rapport au temps est quelque chose de singulier dans l'Enéide : Enée apprend tout ce qui va se passer mais, dès qu'il est sorti des Enfers, il a tout oublié.
C'est un des passages les plus perturbants du livre.

Je suis bien d'accord avec toi qu'il est très difficile de parler de la forme du livre.
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MessageSujet: Re: Virgile   Dim 29 Mar 2015 - 20:22

eXPie a écrit:

Pour en revenir à l'Enéide (il faudra que j'écrive un petit commentaire un jour), je n'ai pas du tout perçu que Enée voulait "simplement fonder une ville sur le territoire Latin et épouser la fille du roi Latinus". C'est un destin qui lui est imposé, en dehors de sa volonté propre. Enée n'est pas le scénariste de sa vie, les Dieux et autres oracles n'arrêtent pas de lui dire que c'est son destin (pour pasticher Les Inconnus). Du coup, on ne sait même pas vraiment s'il aime Didon ou non. En fait, il n'a pas le droit de l'aimer : il a un Destin à accomplir. Si on revient en arrière, sa femme gênait sa quête... Du coup, les Dieux la font disparaître. J'ai eu l'impression qu'il cherchait surtout la tranquillité, un coin pour vivre.

Comme tu dis, il n'est pas nécessaire de bien connaître la mythologie pour comprendre en gros ce qui se passe. Paul Veyne (c'est la version que j'ai lue) disait qu'il y avait aussi pas mal de choses qui échappaient à nombre de lecteurs de l'époque de Virgile, mais que ce n'était pas grave. Le texte de Virgile comporte pas mal de blagues

Le rapport au temps est quelque chose de singulier dans l'Enéide : Enée apprend tout ce qui va se passer mais, dès qu'il est sorti des Enfers, il a tout oublié.
C'est un des passages les plus perturbants du livre.

Oui, écris-nous un commentaire ! tu as l'air d'avoir des choses intéressantes à nous dire sur ce livre, voici déjà un bon (premier ?) aperçu.

Tu as raison concernant le destin d'Enée. La notion du temps est troublante, mais aussi cette notion de destin que tout le monde sait inévitable, mais que personne ne peut s'empêcher de vouloir remettre cependant en question. N'y a-t-il pas ici l'aveu de vouloir être le privilégie qui saura échapper à la fatalité universelle ?

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Sullien
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MessageSujet: Re: Virgile   Lun 30 Mar 2015 - 1:42

Bon... Je tombe la toga et les caligae pour chausser les gros sabots de moderne (le truc pas trop finaud)...

Entre nous, vous croyez vraiment qu'Enée est à la hauteur de vos commentaires ? Franchement ?
Le héros de Virgile a quand même la vue bien courte, c'est un vrai mollasson... Certes, il sauve son père, certes, il descend aux Enfers : deux actions d'éclat, dira-t-on. Mmh... On peut aussi y voir un type qui ne sait jamais trop quoi faire, pas à la hauteur de son destin, qui lui pèse bien plus lourd que son père, alors quitte à choisir, il prend le père. Je dis : malin ! Le destin un brin obstiné veut le dernier mot : il disqualifie son père de la course : débrouille-toi pour voir ! Après tout le tintouin (sacrifices, libations, courses de char...), notre héros (à la stendhalienne) reprend le voyage sans trop savoir où il va. Comme par hasard jemetate , il dérive immédiatement et échoue sur les côtes libyennes. Et voilà Didon. La bonne excuse pour traîner un peu, voire s'arrêter définitivement (il en a jusque-là !). Classique : plus de parents, le rejeton tourne mal, il fait n'importe quoi. Heureusement, Jupiter s'énerve un bon coup (de tonnerre) et hop, retour sur les nefs creuses, tête basse (la honte !). "Il faut avouer que notre héros était fort peu héros à ce moment-là" Entre parenthèses, on peut dire ce qu'on veut d'Ulysse, au moins, lui, il avait fait son choix alors qu'Enée, il lui faut un bon coup de pied au derrière pour se motiver : la scène nous ferait regretter a posteriori de ne pas avoir un échantillon des entretiens père-fils, mais bon... Le revoilà sur la plaine liquide, il débarque à Cumes (ou échoue, l'histoire est très louche à cet endroit, il faut dire qu'Enée a perdu son pilote alors il fait ce qu'il peut). Cumes, donc. On fait quoi ? Silence. Heureusement, prévoyant, le destin lui fait rencontrer une Sibylle. Enée, qui n'a toujours pas compris grand chose à l'histoire, en profite pour glaner quelques infos, il fait du rattrapage. Occasion pour Virgile de se payer une belle tranche de rigolade. Ô miracle, il oublie tout. Le lecteur commence à s'exaspérer, à force. Etc. etc.

Quelle oeuvre baroque... On comprend sans peine que le XVIe siècle l'ait adulée.
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MessageSujet: Re: Virgile   Lun 30 Mar 2015 - 8:13

Sullien a écrit:
Entre nous, vous croyez vraiment qu'Enée est à la hauteur de vos commentaires ? Franchement ? [...]
Le héros de Virgile a quand même la vue bien courte, c'est un vrai mollasson... [...] on peut dire ce qu'on veut d'Ulysse, au moins, lui, il avait fait son choix alors qu'Enée, il lui faut un bon coup de pied au derrière pour se motiver [...] Le lecteur commence à s'exaspérer, à force. Etc. etc.
C'est notamment pour tout ça que j'ai préféré l'Odyssée (et l'Iliade).
De plus, je crois n'accrocher que très moyennement avec Stendhal, que tu cites... ça n'arrange pas les choses.

Le personnage d'Enée continue à me gêner, je ne le cerne pas : est-il intelligent ? bête ? Mais ce flou est peut-être dû aux dieux.
Mais, autant Ulysse a une présence, autant Enée n'en a (pour moi) pas. Il est qualifié de "mauvais acteur" dans l'intro de Paul Veyne, et il y a de ça. Tu me diras que c'est fait exprès, qu'il y a une intention, etc.
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Sullien
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MessageSujet: Re: Virgile   Mer 1 Avr 2015 - 11:40

eXPie a écrit:
Sullien a écrit:
Entre nous, vous croyez vraiment qu'Enée est à la hauteur de vos commentaires ? Franchement ? [...]
Le héros de Virgile a quand même la vue bien courte, c'est un vrai mollasson... [...] on peut dire ce qu'on veut d'Ulysse, au moins, lui, il avait fait son choix alors qu'Enée, il lui faut un bon coup de pied au derrière pour se motiver [...] Le lecteur commence à s'exaspérer, à force. Etc. etc.
C'est notamment pour tout ça que j'ai préféré l'Odyssée (et l'Iliade).
De plus, je crois n'accrocher que très moyennement avec Stendhal, que tu cites... ça n'arrange pas les choses.

Le personnage d'Enée continue à me gêner, je ne le cerne pas : est-il intelligent ? bête ? Mais ce flou est peut-être dû aux dieux.
Mais, autant Ulysse a une présence, autant Enée n'en a (pour moi) pas. Il est qualifié de "mauvais acteur" dans l'intro de Paul Veyne, et il y a de ça. Tu me diras que c'est fait exprès, qu'il y a une intention, etc.

Bon, je parodiais, hein ! Mais ça fait du bien d'épousseter un peu tout ça.
C'est en tout cas un personnage composite, censé faire la synthèse des valeurs romaines, ce qui n'aide pas à la cohérence.
Je ne sais pas ce qu'en dit Paul Veyne, je trouve personnellement sa traduction très moyenne et le bonhomme commence à me courir, donc ce n'est peut-être pas le moment de m'y intéresser. Laughing

Bon, mon boulot c'est quand même la transmission. Je vais voir ce que je peux faire, mais promis, je vais essayer de vous sauver Virgile. Razz
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