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 Noir Désir

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mimi54
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MessageSujet: Re: Noir Désir   Noir Désir - Page 5 Icon_minitimeMar 1 Oct 2013 - 15:40

Chymère a écrit:
Je n'ai pas dit le contraire... jypeurien 
Je le sais bien Chymère.....

C'est juste que l'on a voulu censurer l'expression d'une opinion ( la mienne) à laquelle je n'ai donné aucun caractère diffamatoire et qu'une petite mise au point me paraissait utile, n'en déplaise à ceux dont l'opinion est différente de la mienne  .

A ceci près,c'est qu'il est préférable de parler de ressenti plutôt que d'opinion, ce qui supporte encore moins le jugement .
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MessageSujet: Re: Noir Désir   Noir Désir - Page 5 Icon_minitimeMar 1 Oct 2013 - 16:16

Le forum retrouvait une ambiance sereine... C'est dommage Igor que tu repartes dans le conflit...
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Igor
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MessageSujet: Re: Noir Désir   Noir Désir - Page 5 Icon_minitimeMar 1 Oct 2013 - 18:31

Qué conflit ?
je pose une question, on m'y répond par la négative. Basta!

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MessageSujet: Re: Noir Désir   Noir Désir - Page 5 Icon_minitimeMar 1 Oct 2013 - 18:39

Chymère a écrit:

Pour ma part, je me dis que cet homme a purgé sa peine aux yeux de la Loi, et que de toute façon s'il avait été boucher ou maçon, personne n'aurait rien trouver à redire à ce qu'il redevienne boucher ou maçon. jypeurien 
Après, il est certain que ce n'est pas une blanche colombe, que sans doute c'est une personnalité narcissique, complexe, torturée... et qu'il a fait ce qu'il a fait. Après, est-ce que c'est une raison suffisante pour jeter son oeuvre aux orties ?...
Je suis d'accord avec toi sur le principe, mais ce n'est pas tout à fait la même chose que s'il avait été un boucher ou un maçon anonyme. C'est un homme public et son image redevenue visible, après avoir été occultée un moment, la reconnaissance du public et des critiques qu'il peut obtenir à nouveau, tout ça peut choquer l'opinion et raviver la douleur des proches.
Sinon, je crois qu'ici personne ne jette son oeuvre aux orties et beaucoup s'accordent même à lui reconnaître un talent singulier.
mais bon, entre la raison et le ressenti...
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Chymère
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MessageSujet: Re: Noir Désir   Noir Désir - Page 5 Icon_minitimeMar 1 Oct 2013 - 18:48

Nezumi a écrit:
Sinon, je crois qu'ici personne ne jette son oeuvre aux orties et beaucoup s'accordent même à lui reconnaître un talent singulier.
mais bon, entre la raison et le ressenti...
Ici non...
Je faisais plus un commentaire d'ordre général.

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Marie
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MessageSujet: Re: Noir Désir   Noir Désir - Page 5 Icon_minitimeMar 1 Oct 2013 - 19:36

La question posée étant celle-ci:
Tina a écrit:
Petit sondage, entre nous, comme ça.
Qui est choqué de son retour ?
Ou ne l'est pas ?
elle entrainait fatalement une polémique..
On répond ou non à la question, mais tout le monde a le droit de s'exprimer d'une façon ou une autre, tu ne le penses pas, Igor?

On peut aussi rester indifférent? C'est mon cas. Même si j'aimais beaucoup Noir Désir et que je pense que c'est un grand gâchis. Comme tant d'autres.

Je voudrais juste rajouter quelques précisions.
Spoiler:
 

Il l'a tapée ( ils ont échangé des coups..) et , pas de chance. Ce n'est pas comme s'il l'avait découpée en petits morceaux et enterré le cadavre!
Il a payé. Et plutôt cher, je trouve, dans ces circonstances bien précises.

Après.. oui, l'image publique .. C'est évident qu'à sa place , après tous ces dégâts ( et dans sa propre famille..) , j'en serais incapable. Parce qu'il n'y a pas que la famille de Marie Trintignant, il y a sa famille à lui et en particulier ses enfants.
Mais je ne suis pas à sa place. Et je n'ai pas à en juger.
Si c'est la seule façon qu'il a trouvé pour tenter de se reconstruire un tant soit peu, c'est finalement peut être courageux d'affronter. Je n'en sais rien.

J'aime bien la chanson postée par Queenie.

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Dernière édition par Marie le Mer 2 Oct 2013 - 1:05, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Noir Désir   Noir Désir - Page 5 Icon_minitimeMar 1 Oct 2013 - 21:01

Marie a écrit:

Mais je ne suis pas à sa place. Et je n'ai pas à en juger.
Si c'est la seule façon qu'il a trouvé pour tenter de se reconstruire un tant soit peu, c'est finalement peut être courageux d'affronter. Je n'en sais rien.

J'aime bien la chanson postée par Queenie.
Oui, pareil.
Et je suis d'accord que la question posée allait fatalement générer une polémique, puisqu'il s'agit de se positionner sur un sujet éminemment polémique, très triste.

Il lui avait été reproché, je crois, d'avoir tergiversé avant d'attendre les secours, mais c'est ce qui avait été dit à l'époque.
Après, il y a eu un procès, il a été jugé dans les règles.
Se prononcer dessus, c'est finalement se prononcer sur la justesse de notre justice. On peut le faire, bien sûr, rien ne nous en empêche.
Mais, moi comme beaucoup, nous parlerions sans avoir tous les éléments en main quant à son niveau de culpabilité. Les juges, eux, ont eu le dossier en main, toutes les pièces, ont entendu les personnes impliquées et ont décidé d'une peine.

Après, me concernant est-ce que je suis choqué ? Non. Gêné ? Un peu, car le temps passe vite, et que forcément, on pense aux Trintignant (et j'aime beaucoup ce qu'il disait dans une interview : "Aujourd'hui, il y a une réflexion de Jules Renard que j'aime bien : « J'ai connu le bonheur mais ce n'est pas ce qui m'a rendu le plus heureux. » Je n'aime pas le mot tristesse. En revanche, « désespoir », ça me plaît, car cela implique de la lucidité. Pour moi, être triste, c'est mal vivre le désespoir. Mais est-il possible de vivre gaiement son désespoir ? )... Mais que faire ? C'est un immense gâchis.
Et même si l'homme ne m'est a priori pas très sympathique (mais je ne le connais pas personnellement, il est peut-être charmant... et on peut être si différent quand on a bu), force est de constater que le résultat artistique tient vraiment la route.
Et, effectivement, il faut un certain courage, parce qu'il est attendu au tournant.

On fera une fois de plus la distinction entre l'oeuvre et l'homme. Nous ne connaissons pas l'homme, mais nous pouvons connaître l'oeuvre.
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MessageSujet: Re: Noir Désir   Noir Désir - Page 5 Icon_minitimeMar 1 Oct 2013 - 21:06

Alors excusez-moi, loin de moi l'idée de polémiquer, si je posais la question, c'est que justement je savais trouver ici des avis posés.
Je retire tout.
Halte là !
D'ailleurs, je vais supprimer de ce pas ce maudit sondage.
PS : je manque d'expérience forumique car je ne pensais pas et ne voulais pas déclencher des batailles.
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MessageSujet: Re: Noir Désir   Noir Désir - Page 5 Icon_minitimeMar 1 Oct 2013 - 21:11

tina a écrit:
Alors excusez-moi, loin de moi l'idée de polémiquer, si je posais la question, c'est que justement je savais trouver ici des avis posés.
Je retire tout.
Halte là !
D'ailleurs, je vais supprimer de ce pas ce maudit sondage.
PS : je manque d'expérience forumique car je ne pensais pas et ne voulais pas déclencher des batailles.
On ne t'accuse pas, Tina ! Tu voulais des avis posés, je le comprends bien. Mais le forum et la "vraie" vie, c'est un peu pareil... De plus, le problème d'un forum, comme on l'a souvent dit, c'est qu'on ne peut pas voir les intonations de la personne qui parle/écrit, ce qui cause parfois des problèmes.

Le sujet est encore chaud bouillant...
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MessageSujet: Re: Noir Désir   Noir Désir - Page 5 Icon_minitimeMar 1 Oct 2013 - 21:23

mimi54 a écrit:
Et laissons à chacun le droit ne ne pas suivre le chemin de la pensée unique.
En l'occurence il n'y a vraiment pas dans ce cas de pensée unique!...Pas plus sur le forum qu'ailleurs...

Dans mon avis autrefois, je choquais une de mes amies du forum, aujourd'hui c'est une autre qui doit avoir du mal à me comprendre avec ma nouvelle position...
Et entre les deux, je suis là avec mes doutes, ma difficulté de plus en plus grande à cataloguer, condamner...

Je ne vois pas du tout pourquoi tu parles de pensée unique?jypeurien

Ce que j'ai lu dans vos réponses au sondage de Tina, et même depuis le début de ce fil, nourrit ma réflexion.
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MessageSujet: Re: Noir Désir   Noir Désir - Page 5 Icon_minitimeMer 2 Oct 2013 - 1:07

Parce que la discution de l'opinion de mimi avait été remise en question mais tout est arrangé.
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MessageSujet: Re: Noir Désir   Noir Désir - Page 5 Icon_minitimeMer 2 Oct 2013 - 2:00

Bon, j'ai mis en spoiler ce que j'ai appris de source médicale sûre, mais qui relève finalement, après recherche ,non dévoilé.Là, violation de secret médical, houla, je risque gros.  De toute façon, peu importe, après c'était une querelle d'experts légistes,comme d'habitude. Mais personne ne peut contester bien sûr, que, quelque soit l'origine de la lésion à l'origine du saignement intra-cranien, qui n'est pas mortel au départ et ne le devient que par compression cérébrale ( ce qui s'est produit pour Marie Trintignant),  ce sont bien les coups de Bertrand Cantat qui ont été à l'origine de sa mort. D'une façon ou d'une autre. Effectivement, eXPie, on aurait pu également retenir contre lui la non assistance à personne en danger. Mais il a appelé, ça c'est raconté partout, certains membres de la famille, et personne n'a décoincé avant que soit beaucoup trop tard. Ce qui arrive très souvent.

Dernière mise au point à ce sujet, car  c'est moi qui ai utilisé le terme de "polémique".Peut être aurais-je du dire des avis affectifs?
Toujours est-il qu'on ne peut pas, à mon avis, dans ce forum, supprimer de façon drastique tout sujet " affectif" ou pouvant donner lieu à une polémique. Et tu  n'as pas à t'en vouloir, Tina!
Mais, par contre, on peut essayer d'utiliser des termes plus adaptés à la réalité dans ces cas là que des termes affectifs? 

Par exemple ceci:

eXPie a écrit:
Après, il y a eu un procès, il a été jugé dans les règles.
Se prononcer dessus, c'est finalement se prononcer sur la justesse de notre justice. On peut le faire, bien sûr, rien ne nous en empêche.
Il a été jugé à Vilnius, et pas en France.
Et  c'est important, car les termes employés pour l'accusation n'auraient pas été les mêmes.Ni la durée de la peine, je crois bien...

Wikipedia:

Citation :
Pour le droit français, il ne s'agit pas d'un meurtre: Bertrand Cantat n'avait pas l'intention de donner la mort. Il ne s'agit pas non plus d'un assassinat (meurtre prémédité).
Citation :
On y apprend que la Chambre Pénale du Tribunal d'Arrondissement de Vilnius a condamné Bertrand Cantat pour "meurtre commis en cas d'intention indirecte indeterminée" selon l'article 129 alinéa 1 du Code Pénal de la République de Lituanie.
En France la qualification aurait été: "violences volontaires ayant entrainé la mort sans intention de la donner": Bertrand Cantat voulait frapper sa compagne, mais ne voulait pas la tuer
Et vous avez même, en ce qui concerne la libération anticipée sous contrôle judiciaire, le jugement rendu ici. Lisez-le, c'est intéressant..
Là, c'est un jugement français. Bertrand Cantat n'est pas un assassin selon la loi française. Et en terme de libération anticipée, il a bénéficié de la loi française. 

Toute autre dénomination relève de l'affectif. Même si, encore une fois, tout le monde a le droit d'avoir son opinion et de l'exprimer.

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MessageSujet: Re: Noir Désir   Noir Désir - Page 5 Icon_minitimeMer 2 Oct 2013 - 2:19

J'ajouterais d'ailleurs que la question posée par Tina repose davantage sur une question de légitimité et donc de morale que sur la stricte application de la loi ce qui renforce le jugement d'opinion et réduit de fait la rationalité a peu de chose.
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MessageSujet: Re: Noir Désir   Noir Désir - Page 5 Icon_minitimeMer 2 Oct 2013 - 7:49

Marie a écrit:
Par exemple ceci:

eXPie a écrit:
Après, il y a eu un procès, il a été jugé dans les règles.
Se prononcer dessus, c'est finalement se prononcer sur la justesse de notre justice. On peut le faire, bien sûr, rien ne nous en empêche.
Il a été jugé à Vilnius, et pas en France.
Et  c'est important, car les termes employés pour l'accusation n'auraient pas été les mêmes.Ni la durée de la peine, je crois bien...
Effectivement. Il m'arrive vraiment de parler sans bien savoir (enfin si, je l'avais su, évidemment... mais c'est vrai que ça date un peu) de quoi je parle... Embarassed
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MessageSujet: Re: Noir Désir   Noir Désir - Page 5 Icon_minitimeMer 2 Oct 2013 - 8:05

Mais.. eXPIe, non, En fait, on dit la même chose, que la justice a donné un verdict , une peine et voilà..

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