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 LC Oreiller d'herbes de Sôseki

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animal
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MessageSujet: Re: LC Oreiller d'herbes de Sôseki   LC Oreiller d'herbes de Sôseki - Page 2 Icon_minitimeLun 8 Sep 2014 - 13:10

toujours plaisant la façon dont ça continue de glisser avec la scène du thé, du bain ou cette discussion, joute verbale, dans la chambre. entre les idées parfois pesantes mais pas inintéressantes qui se déroulent et une réalité plus vive et plus fraiche, il y a la sensation de glissement, comme si notre narrateur essayait de s'accrocher sans que ça ne réussisse vraiment.

très chouette, décidément !

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MessageSujet: Re: LC Oreiller d'herbes de Sôseki   LC Oreiller d'herbes de Sôseki - Page 2 Icon_minitimeMer 10 Sep 2014 - 7:20

fini ma lecture hier, il faut que je décante maintenant et il y en a à décanter jusqu'au point final.

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Ariane SHOYUSKI
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MessageSujet: Re: LC Oreiller d'herbes de Sôseki   LC Oreiller d'herbes de Sôseki - Page 2 Icon_minitimeMer 10 Sep 2014 - 15:13

Zut ! zut ! Tu l'as déjà terminé ?? Mince ! Je ne suis même pas à la moitié. Finalement je n'ai pas vraiment réussi à t'accompagner. Excuse-moi !
Oui, décante-le bien !
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églantine
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MessageSujet: Re: LC Oreiller d'herbes de Sôseki   LC Oreiller d'herbes de Sôseki - Page 2 Icon_minitimeMer 10 Sep 2014 - 15:23

J'ai "Clair-obscur" de Soseki  dans ma PAL depuis longtemps : tu l'as lu Ariane ?

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MessageSujet: Re: LC Oreiller d'herbes de Sôseki   LC Oreiller d'herbes de Sôseki - Page 2 Icon_minitimeMer 10 Sep 2014 - 20:06

huhu, il n'y a pas de mal Ariane, déjà je l'ai lu et c'est grâce à toi et on a de toute façon pour y revenir bientôt, plus tard (ou jamais d'ailleurs) sur ce fil ou un autre. zen

je suis très content de l'avoir lu, un goût d'inattendu en prime !

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Ariane SHOYUSKI
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MessageSujet: Re: LC Oreiller d'herbes de Sôseki   LC Oreiller d'herbes de Sôseki - Page 2 Icon_minitimeMer 10 Sep 2014 - 21:17

églantine a écrit:
J'ai "Clair-obscur" de Soseki  dans ma PAL depuis longtemps : tu l'as lu Ariane ?
Oui, je l'ai lu. Mais je ne te le conseille pas vraiment, car cette œuvre est inachevée à cause du décès de l'auteur. Comme Soséki a découvert les romans de Dostoïevski à l'époque, il a essayé d'écrire un roman polyphonique. Mais dommage, il n'avait plus le temps ! Au moment où la tension monte très fort, adieux tout le monde !
Je ne sais pas si tu as déjà lu les œuvres de Soséki. "Clair-Obscur" est vraiment pour les amateurs de Soséki qui en ont déjà lu quelques-uns.
Je crois que ce qui est accessible pour tout le monde est par exemple "Pauvre coeur des hommes", "Et Puis", "L'Oreiller d'herbes", sinon parfois "Je suis un chat".

Animal a écrit:
je suis très content de l'avoir lu, un goût d'inattendu en prime !
Tant mieux ! Je suis très contente que tu apprécies ce court roman très original ! Oui, nous aurons encore l'occasion à discuter sur cette œuvre.
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églantine
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MessageSujet: Re: LC Oreiller d'herbes de Sôseki   LC Oreiller d'herbes de Sôseki - Page 2 Icon_minitimeMer 10 Sep 2014 - 22:35

Ariane SHOYUSKI a écrit:

Je ne sais pas si tu as déjà lu les œuvres de Soséki. "Clair-Obscur" est vraiment pour les amateurs de Soséki qui en ont déjà lu quelques-uns.
Je crois que ce qui est accessible pour tout le monde est par exemple "Pauvre coeur des hommes", "Et Puis", "L'Oreiller d'herbes", sinon parfois "Je suis un chat".

Merci Ariane . sourire
J'avais beaucoup aimé "Oreiller d'herbes" mais il y a si longtemps !  jemetate  C'est certainement pour cela que j'avais du acheter "Clair-obscur" qui dort gentiment depuis une dizaine d'années dans le fond de ma PAL .

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Ariane SHOYUSKI
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MessageSujet: Re: LC Oreiller d'herbes de Sôseki   LC Oreiller d'herbes de Sôseki - Page 2 Icon_minitimeJeu 2 Oct 2014 - 23:54

Le premier page de "Oreiller d'herbes" commence comme ceci.

Citation :
Je gravissais un sentier de montagne en me disant :
à user de son intelligence, on ne risque guère d'arrondir les angles. A naviguer sur les eaux de la sensibilité, on s'expose à se laisser emporter. A imposer sa volonté, on finit par se sentir à l'étroit. Bref, il n'est pas commode de vivre sur la terre des hommes.
Lorsque le mal de vivre s'accroît, l'envie vous prend de vous installer dans un endroit paisible. Dès que vous avez compris qu'il est partout difficile de vivre, alors naît la poésie et advient la peinture.
Le monde humain n'a été créé ni par les dieux ni par les démons. Après tout, ce sont des personnes ordinaires, comme vos voisins immédiats. S'il est difficile de vivre dans ce monde humain que des hommes ordinaires ont créé, il ne reste plus qu'à se rendre dans un pays sans hommes. Or, il doit être plus dur vivre dans le pays sans hommes que dans le monde humain.
Puisqu'il est difficile de vivre dans ce monde que l'on ne peut quitter, il faut le rendre un tant soit peu confortable, afin que la vie éphémère y soit vivable, ne fût-ce qu'en ce laps de temps éphémère. C'est alors que se déclare la vocation du poète, c'est alors que se révèle la mission du peintre. Tout artiste est précieux car il apaise le monde humain et enrichit le coeur des hommes.
C'est très célèbre ce début au Japon. Même les japonais qui ne s'intéressent pas à la littérature le connaissent vaguement. Ce qui est dommage dans cette traduction est "un pays sans hommes". En fait Sôséki fait ici un jeu de mot de double sens. Il utilise les mots "hitodénashi no kuni". C'est difficile à traduire. C'est-à-dire "un pays de non-humain" qui peut dire aussi "un pays de salauds".
Donc le pays de salauds est pire que celui des hommes ordinaires.

Citation :
"à user de son intelligence, on ne risque guère d'arrondir les angles. A naviguer sur les eaux de la sensibilité, on s'expose à se laisser emporter. A imposer sa volonté, on finit par se sentir à l'étroit".
Et là, les phrases sont très concises. Il dit des choses abstraites au  minimum des mots. Magnifique !
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MessageSujet: Re: LC Oreiller d'herbes de Sôseki   LC Oreiller d'herbes de Sôseki - Page 2 Icon_minitimeVen 3 Oct 2014 - 11:01

Ariane SHOYUSKI a écrit:
Le premier page de "Oreiller d'herbes" commence comme ceci.

Citation :
Je gravissais un sentier de montagne en me disant :
à user de son intelligence, on ne risque guère d'arrondir les angles. A naviguer sur les eaux de la sensibilité, on s'expose à se laisser emporter. A imposer sa volonté, on finit par se sentir à l'étroit. Bref, il n'est pas commode de vivre sur la terre des hommes.
Lorsque le mal de vivre s'accroît, l'envie vous prend de vous installer dans un endroit paisible. Dès que vous avez compris qu'il est partout difficile de vivre, alors naît la poésie et advient la peinture.
Le monde humain n'a été créé ni par les dieux ni par les démons. Après tout, ce sont des personnes ordinaires, comme vos voisins immédiats. S'il est difficile de vivre dans ce monde humain que des hommes ordinaires ont créé, il ne reste plus qu'à se rendre dans un pays sans hommes. Or, il doit être plus dur vivre dans le pays sans hommes que dans le monde humain.
Puisqu'il est difficile de vivre dans ce monde que l'on ne peut quitter, il faut le rendre un tant soit peu confortable, afin que la vie éphémère y soit vivable, ne fût-ce qu'en ce laps de temps éphémère. C'est alors que se déclare la vocation du poète, c'est alors que se révèle la mission du peintre. Tout artiste est précieux car il apaise le monde humain et enrichit le coeur des hommes.


Citation :
"à user de son intelligence, on ne risque guère d'arrondir les angles. A naviguer sur les eaux de la sensibilité, on s'expose à se laisser emporter. A imposer sa volonté, on finit par se sentir à l'étroit".

Merveilleux début...une invitation à poursuivre la lecture... content
Je n'ai encore rien lu de Soseki , je note cet Oreiller d'herbes dans mes projets de lecture.
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MessageSujet: Le spectacle et le discours.   LC Oreiller d'herbes de Sôseki - Page 2 Icon_minitimeVen 3 Oct 2014 - 18:38

Je pense souvent à Sôseki, quand je vois ces guides dans les musées, qui s´acharnent à donner des explications devant un Velazquez ou un Titien:
" C´est tout gâcher que d´en parler. C´est pareil pour la peinture: si on raconte, elle perd toute sa valeur." ( Oreiller d´herbes- chap. IX).
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MessageSujet: Re: LC Oreiller d'herbes de Sôseki   LC Oreiller d'herbes de Sôseki - Page 2 Icon_minitimeVen 3 Oct 2014 - 20:33

swallow a écrit:
Je pense souvent à Sôseki, quand je vois ces guides dans les musées, qui s´acharnent à donner des explications devant un Velazquez ou un Titien:
" C´est tout gâcher que d´en parler. C´est pareil pour la peinture: si on raconte, elle perd toute sa valeur." ( Oreiller d´herbes- chap. IX).

Pour les mauvais guides, je suis d'accord. Mais quand Federico Zeri ou d'autres spécialistes de ce calibre expliquent des oeuvres, cela m'ouvre des horizons qui m'auraient été à jamais fermés sans eux. Comment comprendre une oeuvre complexe (autre que l'impressionnisme, pour simplifier à l'extrême) issue d'une époque dont nous n'avons plus les clefs de compréhension ? (sans compter que je ne maîtrise ni les mythologies grecque et romaine ni la Bible).
On reste tout bête devant des symboles qu'on ne comprend pas. Après leurs explications, les toiles ont, pour moi, encore plus de valeurs, car en plus de la valeur esthétique "superficielle", j'ai pu saisir une partie des intentions du peintre, de ce qu'il voulait exprimer.

Quand Pastoureau explique la symbolique des couleurs dans les toiles, là aussi, ça peut permettre de comprendre bien des choses... qui ajoutent de la valeur à la composition.

Quand Waldemar Januszczak m'explique que la dame qui plume un coq dans nombre de  toiles flamande représente la dame qui tient bien en main son homme et en fait ce qu'elle veut, là encore je vois tout de suite la toile différemment... et mieux.
Etc.

Si on va plus loin, on ne cherchera pas à comprendre une toile... ni à expliquer un livre. Et c'est là qu'on comprend peut-être le but de Sôseki : ne prêcherait-il pas pour sa paroisse ? Je veux dire que s'il préconise de ne pas analyser les oeuvres d'art, cela veut en fait dire : ne cherchez pas à analyser mes oeuvres à moi non plus.
Un petit malin, quoi, Sôseki.
Heureusement, sur ce fil les Parfumés ne respectent pas sa volonté Very Happy
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MessageSujet: Re: LC Oreiller d'herbes de Sôseki   LC Oreiller d'herbes de Sôseki - Page 2 Icon_minitimeSam 4 Oct 2014 - 0:41

Coline a écrit:
Merveilleux début...une invitation à poursuivre la lecture...  content
Je n'ai encore rien lu de Soseki , je note cet Oreiller d'herbes dans mes projets de lecture.
Oui, je crois que "Oreiller d'herbes" est idéal comme entrée pour Sôséki.
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MessageSujet: Re: LC Oreiller d'herbes de Sôseki   LC Oreiller d'herbes de Sôseki - Page 2 Icon_minitimeJeu 9 Oct 2014 - 23:48

Swallow a écrit:
Je pense souvent à Sôseki, quand je vois ces guides dans les musées, qui s´acharnent à donner des explications devant un Velazquez ou un Titien:
" C´est tout gâcher que d´en parler. C´est pareil pour la peinture: si on raconte, elle perd toute sa valeur." ( Oreiller d´herbes- chap. IX).

Je me suis soudain rappelé ce que R. Otto disait en lisant l'échange de Swallow et eXPie.

Rudolf Otto a écrit:
Le "salut" est toujours quelque chose que "l'homme naturel" ne peut concevoir que très imparfaitement ou dont il n'a aucune idée. Le salut, comme il le comprend, est pour lui chose fastidieuse et sans intérêt, parfois même contraire à ses goûts et à sa nature. C'est ainsi que peut lui apparaître la "vision béatifique" de Dieu dans notre doctrine du salut ou l'henosis de la doctrine mystique du Dieu "tout en tout". "Comme il le comprend", avons-nous dit, mais précisément il ne comprend pas du tout. Et comme, sans le Maître intérieur, il prend fatalement les expressions qui lui sont présentées et qui ne sont que des notions analogiques et des interprétations, de purs idéogrammes du sentiment, pour des concepts naturels auxquels il donne leur sens naturel, il ne fait que s'écarter du but.
(Rudolf Otto "Le Sacré" page 76)
Je comprends tout à fait l'avis de eXPie.
On peut peut-être dire qu'il y aurait deux sortes de "rencontre". J'ai l'impression que les informations me gênent tout de même parfois. Parfois une oeuvre artistique m'émeut profondément même quand je ne sais pas qui a fait et de quel pays ça vient. Et c'est une vrai rencontre aussi. Oui, on commence à chercher le nom d'auteur etc. Mais ça vient après.

Par exemple j'aime bien regarder les peintures de Paul klee avec ses explications car il est un téoricien très intéressant. Par contre j'aime regarder Joan Miro sans explication. Je ne veux pas vraiment savoir, "cette forme signifie quoi".
On n'a pas besoin de chercher des explications pour écouter des morceaux de Debussy. On peut lire ce qu'il a écrit pour mieux comprendre ce compositeur. Mais ce ne serait pas obligatoire pour apprécier sa musique.

Quand on veut apprécier une oeuvre d'art silencieusement, quelqu'un arrive brusquement pour l'expliquer. Et ça gâche notre plaisir.
Je suis sûre que tout le monde a cette sorte d'expérience.
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MessageSujet: Re: LC Oreiller d'herbes de Sôseki   LC Oreiller d'herbes de Sôseki - Page 2 Icon_minitime

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