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 LC Guerre d'Espagne

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Bédoulène
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MessageSujet: Re: LC Guerre d'Espagne   LC Guerre d'Espagne - Page 2 Icon_minitimeMar 9 Sep 2014 - 18:58

Une info supplémentaire : la FOUS (fédération ouvrière d'unité syndicale) a intégré l'UGT dans le but de rassembler les syndicats, voilà ce que disait Andreu NIN

"Il faut transformer l'UGT en une organisation combative et révolutionnaire, avec laquelle nous rendrons bien plus facile l'unification de tous les travailleurs dans une seule centrale et créerons une force redoutable tant par son importance numérique que par son esprit révolutionnaire. C'est sûr que la direction réformiste combattra désespérément pour conserver ses positions - la résistance qu'elle a opposé à notre entrée est significative à ce sujet - - mais nous ne faiblirons pas, avec l'appui des masses mêmes de l'UGT, dans la certitude que la victoire couronnera nos efforts."

Il se trouve que NIN rejoint le Bloc Ouvrier et Paysan), dirigé par Joaquín Maurín, pour former le POUM (Parti ouvrier d'unification marxiste) en 1935.

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MessageSujet: Re: LC Guerre d'Espagne   LC Guerre d'Espagne - Page 2 Icon_minitimeMar 9 Sep 2014 - 19:27

... Andrs Nin fut arreté par les staliniens, emprisonné et exécuté.

Nin faisait partie d' une génération qui observait de façon lucide les agissements de Staline et de
tous les PC et il prit ses distances en gardant son idéalisme.
Il ne faut pas oublier que dans les années 30 furent jugés dans les trop fameux "procès de Mosou"

toute la génération des premiers bolcheviks  après les autres opposants.

Et le GUEPEOU assassinait aussi les opposants ailleurs dans le monde.
Tel fut aussi le cas de Trotski.

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MessageSujet: Re: LC Guerre d'Espagne   LC Guerre d'Espagne - Page 2 Icon_minitimeMar 9 Sep 2014 - 20:56

tout à fait d'accord avec toi Bix, les purs révolutionnaires, les premiers furent tous éliminés par Staline.

je reviens à Orwell

Il explique que la propagande et les attaques se faisaient souvent par affiche, vu le nombre d' illétrés en Espagne.

En ce qui concerne la presse, il a raison de dire : l'un des traits les plus abominables de la guerre, c'est que toute la propagande de guerre, les hurlements et les mensonges et la haine, tout cela est invariablement l'oeuvre de gens qui ne se battent pas.

il ajoute
"L'un des plus tristes effets de cette guerre pour moi, ce fut d'apprendre que la presse de gauche est tout aussi fausse et malhonnête que celle de droite." (sauf pour lui le Manchester Guardian)

Quelle désillusion pour lui et quelle naïveté, mais bon c'était en 36 aussi !

Il fait le même constat que Koestler quant aux communistes :

"Comprenez bien, je vous en prie, qu'en parlant ainsi, ce n'est pas contre les communistes de la base, et encore moins contre les milliers de communistes qui moururent héroïquement pour la défense de Madrid, que j'en ai. Mais ce n'était pas eux qui dirigeaient la politique de leur parti.
Quant aux communistes haut placés, comment croire qu'ils ne savaient pas ce qu'ils faisaient ? "


Shanidar je t'accompagnerais si tu veux bien avec Enzensberger

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MessageSujet: Re: LC Guerre d'Espagne   LC Guerre d'Espagne - Page 2 Icon_minitimeMer 10 Sep 2014 - 10:14

Ah quel dommage que Orwell ait renoncé à intégrer ses réflexions politiques des annexes I et II à son récit, cela l'aurait rendu plus attractif et compréhensible, car il donne en effet les raisons de son engagement et les fondements de l'attaque du Central téléphonique par la police... Je regrette beaucoup ce choix qu'il explique en disant ne pas vouloir 'embêter' les lecteurs que la politique effraie. Mais qui lit un livre sur la guerre d'Espagne en renonçant à son aspect politique ?? Personne !

a) merci infiniment bix pour les précisions que tu nous apportes et qui expliquent parfaitement le contexte politique de l'époque.

b) merci Bédoulène de rappeler les fameuses entourloupes staliniennes et ton indignation rejoint la mienne.

Trotsky revendiquait l'idée de la révolution permanente et cette idée allait à l'encontre de la volonté de Staline de se rapprocher des Etats capitalistes, du coup il devenait évident que les trotskystes finiraient fusillés (et pas seulement eux...). Les POUM étant d'anciens dissidents communistes, ils rejoignaient de facto le camp des hommes à abattre !

c) et évidemment que l'on s'accompagne avec Enzensberger (mais pas avant octobre car le livre est emprunté à la médiathèque...) !

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MessageSujet: Re: LC Guerre d'Espagne   LC Guerre d'Espagne - Page 2 Icon_minitimeMer 10 Sep 2014 - 16:39

Oui, il y a eu à Barcelone une période bénie avant que tout dégénère.
Orwell a su montrer cet enthousiasme égalitariste au sein du peuple. L' utopie enfin réalisée.
Avec ses aspects comiques ou meme un peu ridicules, mais quand meme, chaleureux et
fraternels.

Je suis beaucoup moins optimiste que toi, Bédou sur cette guerre et ses protagonistes.
A l' intérieur des deux camps, il y avait des divisions, mais chez les franquistes, il y avait des militaires
professionnels, dont les maures, à peu près tous acquis à Franco et à son coup d' état. Et surtout l' appoint de la Division Kondor allemande et de l' aviation qui bombarda Guernica.
Sans parler des chars à peu près inexistants dans l' autre camp, comme l' aviation.
Mussolini avait aussi envoyé des troupes, mais les combattants  étaient peu ou pas motivés  et ils furent mis en déroute à Guadalajara.

Chez les républicains,  se succédèrent à la tete de la République  des hommes intègres et intelligents -mais sans pouvoir réel- comme Azana, ou au contraire mal inspirés comme Largo Caballero.
Mais la réalité était ailleurs, dans les divisions profondes qui  séparaient les protagonistes.
Les communistes étaient entièrement sous la coupe idéologique de Staline et c 'est là que se
formèrent plusieurs hommes politiques qu' on retrouva plus tard à la tete de partis ou meme de pays,
comme Walter Ulbricht en RDA, ou Togliatti.
Leur siège était à Albacete et c' est delà que partaient les ordres et les consignes.
Par contre tous les russes qui eurent le malheur de s' impliquer en dehors des directives furent exécutés dès leur retour en URSS.
Et c' est bien pour cela que si, par hasard, les communistes, après avoir éliminé les "compagnons de
route" avaient gagné, on aurait peut etre assisté à l' avènement de la première "démocratie populaire"
dans le genre de la Tchécoslovaquie.

Bedou, tu as raison de dire que les républicains ont été très peu aidés, malgré le Front populaire en
France. Je crois que Blum était sincèrement du coté des républicains, mais apparemment, volontairement ou non, il a été réduit à l' immobilisme. Et que penser alors de la Grande Bretagne
et de Chamberalain !

Staline soutenait "le comunisme dans un seul pays" et donc, aida très peu et très mal les seuls communiste et les Brigades internationales.
Hitler avançait ses pions un peu partout en Europe et testait ses troupes en Espagne. Tandis que les puissances occidentales  laissaient faire.
Pas mal d' historiens pensent que Hitler aurait pu etre stoppé à temps et dans ce cas, on aurait peut etre évité la Deuxième Guerre Mondiale.

Mais bon, on ne réécrit pas l' histoire. On peut seulement essayer de la comprendre.

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MessageSujet: Re: LC Guerre d'Espagne   LC Guerre d'Espagne - Page 2 Icon_minitimeMer 10 Sep 2014 - 21:20

Je crois aussi que la guerre froide et sa partition en deux clans bien séparés, bien différenciés nous empêche de comprendre un peu mieux ce qui c'est passé avant. Quand Orwell écrit (je cite de mémoire) que finalement les communistes staliniens étaient à la droite des partis de gauche, c'est tout de même une idée qui est un peu compliquée à comprendre, à envisager. Ensuite, une fois assimilé les éléments que furent les anarchistes, les trotskystes et le POUM qui revendiquaient une guerre révolutionnaire, on comprend mieux en quoi le rapprochement des staliniens avec les états capitalistes a été déterminant pour la suite de la guerre civile espagnole. On comprend bien aussi grâce aux deux annexes du livre la manière dont les forces politiques et diplomatiques ont joué les unes sur les autres pour aboutir à la victoire de Franco. L'URSS donne des armes pour la guerre mais pas pour une révolution prolétarienne (ce qui semble aujourd'hui hallucinant mais qui montre bien que les staliniens étaient plus à droite qu'envisagé), les anarchistes et les marxistes n'ont pas d'armes pour défendre la révolution et pour combattre (les soviétiques gardant les armes pour leurs propres combattants) et les pays démocratiques renoncent à toute implication dans le conflit (en faisant ainsi le jeu de Franco) par peur de voir un gouvernement populaire prendre le pouvoir en Espagne et ruiner leurs investissements.

Une histoire de pognon et d'influence pendant que des hommes et des femmes mourraient pour une idée : liberté !

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MessageSujet: Re: LC Guerre d'Espagne   LC Guerre d'Espagne - Page 2 Icon_minitimeMer 10 Sep 2014 - 21:49

N'oubliez pas le sort qui a été fait ensuite aux Brigades Internationales !

Oui c'est franchement ahurissant que Staline ait donné des ordres afin que la révolution prolétaire soit camouflée, il ne voulait surtout pas qu'elle se "relève", il lui fallait montrer "patte blanche" aux Pays ayant investi un énorme capital en Espagne ! Quoique finalement c'est son habitude de "liquider" les révolutionnaires !


Bix a écrit : Je suis beaucoup moins optimiste que toi, Bédou sur cette guerre et ses protagonistes.
A l' intérieur des deux camps, il y avait des divisions, mais chez les franquistes, il y avait des militaires
professionnels, dont les maures, à peu près tous acquis à Franco et à son coup d' état. Et surtout l' appoint de la Division Kondor allemande et de l' aviation qui bombarda Guernica.
Sans parler des chars à peu près inexistants dans l' autre camp, comme l' aviation.
Mussolini avait aussi envoyé des troupes, mais les combattants étaient peu ou pas motivés et ils furent mis en déroute à Guadalajara.


Bien sur Bix, mais j'aime les utopies et ils méritaient de gagner.

c'est que je les aime ces Hommes et ces Femmes et Orwell aussi ! sourire




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MessageSujet: Re: LC Guerre d'Espagne   LC Guerre d'Espagne - Page 2 Icon_minitimeMer 10 Sep 2014 - 22:04

Shanidar, puisque tu as l' air vraiment interessée -peut etre Bédou aussi- tu comprendras mieux quand
tu auras lu une partie des oeuvres que j' ai citées. Ou d' autres, la bibliographie est à l' échelle des
questions que la guerre d' Espagne a soulevée, absolument monumentale et toujours en cours.

Tout ce qui a été caché par tous ceux qui avaient interet, commence -avec beaucoup de retard-
à émerger. Comme les fosses communes du franquisme.
Je pense souvent à tous ces pauvres gens, les espagnols qui ont subi l' atroce tyrannie franquiste
pendant 36 ans. Menacés d' emprisonnement et d' exécution. Forcés de garder le silence et de se taire.
Il y a meme des républicains qui n' ont pas pu sortir d' Espagne à temps et qui sont restés cachés
pendant toutes ces années.
A tous ceux aussi qui ont été bercés de promesses avant la fin de la Deuxième Guerre et à qui on avait promis que le franquisme serait balayé. Et qui ont été abandonnés alors que certains avaient pris le
maquis attendant en vain de l' aide.

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MessageSujet: Re: LC Guerre d'Espagne   LC Guerre d'Espagne - Page 2 Icon_minitimeJeu 11 Sep 2014 - 0:01

je compte en lire plusieurs Bix  les brigades internationales et bolloten + Enzensberger

et en ce moment même involontairement mes lectures sont guerre et révolutions, dictatures....................

bix il y a à ma médiathèque une série sur guerre et révolution en Espagne de Georges Soria  tu en penses quoi ?


Andreu NIN (POUM) a été un temps proche de Trotsky, sans toutefois adhéré, (il s'en est éloigné ensuite) ce qu'a bien utilisé le PC pour traiter ceux du POUM de Trotskystes et pire nous l'avons vu.




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Dernière édition par Bédoulène le Jeu 11 Sep 2014 - 0:16, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: LC Guerre d'Espagne   LC Guerre d'Espagne - Page 2 Icon_minitimeJeu 11 Sep 2014 - 0:16

shanidar a écrit:
L'URSS donne des armes pour la guerre mais pas pour une révolution prolétarienne (ce qui semble aujourd'hui hallucinant mais qui montre bien que les staliniens étaient plus à droite qu'envisagé), les anarchistes et les marxistes n'ont pas d'armes pour défendre la révolution et pour combattre (les soviétiques gardant les armes pour leurs propres combattants) et les pays démocratiques renoncent à toute implication dans le conflit (en faisant ainsi le jeu de Franco) par peur de voir un gouvernement populaire prendre le pouvoir en Espagne et ruiner leurs investissements.


Bien vu, c'est le raisonnement que l'on peut en effet en tirer...
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MessageSujet: Re: LC Guerre d'Espagne   LC Guerre d'Espagne - Page 2 Icon_minitimeJeu 11 Sep 2014 - 11:44

Oui toutes ces lectures proposées par bix ont l'air passionnantes ; Bédou, il va falloir que tu me fasses un planning pour voir si on peut se retrouver sur certaines d'entre elles !! (et merci au passage à I.T.Nayrant qui nous lit !!).

A force d'avoir une vision binaire de la politique (droite-gauche), j'oublie parfois à quel point les choses ne sont jamais si simples... Malheureusement les conflits au Proche-Orient sont des rappels trop fréquents de la complexité du monde...

Pour conclure avec Orwell, je trouve que son livre dit beaucoup de l'air du temps, de l'atmosphère surchauffée de la Catalogne pendant cette année bouillante, cramoisie, il dit bien aussi son respect pour les héros de cette région (et pour les aragonais également). L'éclairage mis sur l'égalité entre tous, sur cette utopie réalisée pendant quelques mois laisse songeur et attentif. Il reste peut-être quelques graines anarchistes en Espagne, qui sait !!??

Ajout : Bédou, tu parlais de lire Hemingway sur le fil de Cuba. Nous pourrions peut-être tenter Pour qui sonne le glas qui se déroule pendant la guerre d'Espagne ??

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MessageSujet: Re: LC Guerre d'Espagne   LC Guerre d'Espagne - Page 2 Icon_minitimeJeu 11 Sep 2014 - 11:58

shanidar a écrit:
Il reste peut-être quelques graines anarchistes en Espagne, qui sait !!??

Peut être, mais ils doivent être bien vieux, quand j'étais étudiant à Nice dans les années 60, un anar espagnol tenait un bar à quelques centaines de mètres de mon lycée, le soir apres les cours il nous racontait sa guerre d'espagne, les dissensions communistes et anarchistes de l'époque, il avait de vieux bouquins d'histoire, c'est grâce à lui que j'ai connu Bakounine dont un de ses ouvrages sur l'anarchisme dans la Russie révolutionnaire, malheureusement je n'arrive plus à me souvenir du nom de ce livre.... intense reflexion
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MessageSujet: Re: LC Guerre d'Espagne   LC Guerre d'Espagne - Page 2 Icon_minitimeJeu 11 Sep 2014 - 13:29

oui je suis d'accord aussi pour Hemingway !

tu as raison faut faire un planning sourire

et merci à toi ITN de nous suivre

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MessageSujet: Re: LC Guerre d'Espagne   LC Guerre d'Espagne - Page 2 Icon_minitimeJeu 11 Sep 2014 - 14:47

bix229 a écrit:



Staline soutenait "le comunisme dans un seul pays" et donc, aida très peu et très mal les seuls communiste et les Brigades internationales.
Hitler avançait ses pions un peu partout en Europe et testait ses troupes en Espagne. Tandis que les puissances occidentales  laissaient faire.
Pas mal d' historiens pensent que Hitler aurait pu etre stoppé à temps et dans ce cas, on aurait peut etre évité la Deuxième Guerre Mondiale.

Mais bon, on ne réécrit pas l' histoire. On peut seulement essayer de la comprendre.

Et Trotsky s'est il exprimé là dessus...?
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MessageSujet: Re: LC Guerre d'Espagne   LC Guerre d'Espagne - Page 2 Icon_minitimeJeu 11 Sep 2014 - 15:07

I.T.Nayrant a écrit:
bix229 a écrit:



Staline soutenait "le comunisme dans un seul pays" et donc, aida très peu et très mal les seuls communiste et les Brigades internationales.
Hitler avançait ses pions un peu partout en Europe et testait ses troupes en Espagne. Tandis que les puissances occidentales  laissaient faire.
Pas mal d' historiens pensent que Hitler aurait pu etre stoppé à temps et dans ce cas, on aurait peut etre évité la Deuxième Guerre Mondiale.

Mais bon, on ne réécrit pas l' histoire. On peut seulement essayer de la comprendre.

Et Trotsky s'est il exprimé là dessus...?

Trotsky est à la base de la création des Brigades Internationales et c'est lui qui a créé l'Armée Rouge. Quand il s'oppose à Staline celui-ci le destitue et l'envoie en exil (j'imagine qu'un procès aurait été une mesure trop risquée de la part de Staline pour éliminer son rival et qu'il a préféré le faire assassiner un peu plus tard). De cet exil (au Mexique) Trotsky tente de rallier les dissidents anti-staliniens autour d'une Quatrième Internationale mais il se fait tuer... Je me souviens qu'à la fac de lettres (années 90) il y avait encore une franche animosité entre les Jeunesse Communiste et les trotskystes... (pas les mêmes slogans, pas le même journal et pas mal d'invectives).

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MessageSujet: Re: LC Guerre d'Espagne   LC Guerre d'Espagne - Page 2 Icon_minitime

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