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 LC Mieko Kawakami avec Seins et Oeufs

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pia
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MessageSujet: LC Mieko Kawakami avec Seins et Oeufs   LC Mieko Kawakami avec Seins et Oeufs Icon_minitimeVen 5 Sep 2014 - 15:10

Dans le cadre de la LC Japon nous avions parlé de Seins et Oeufs de Mieko Kawakami et nous nous sommes dit, Ariane et moi, que ce serait une bonne idée de le lire. Si d'autres veulent participer vous êtes les bienvenus!

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MessageSujet: Re: LC Mieko Kawakami avec Seins et Oeufs   LC Mieko Kawakami avec Seins et Oeufs Icon_minitimeDim 7 Sep 2014 - 14:18

Allez ! J'entame "Seins et oeufs" ! Mais je vais lentement comme "l'homme-boîte".
Y a-t-il quelqu'un d'autre qui veut nous accompagner ?


Dernière édition par Ariane SHOYUSKI le Dim 7 Sep 2014 - 17:19, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: LC Mieko Kawakami avec Seins et Oeufs   LC Mieko Kawakami avec Seins et Oeufs Icon_minitimeDim 7 Sep 2014 - 15:22

Prends ton temps! Moi aussi j'ai commencé.

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MessageSujet: Re: LC Mieko Kawakami avec Seins et Oeufs   LC Mieko Kawakami avec Seins et Oeufs Icon_minitimeMar 9 Sep 2014 - 20:36

Je l´ai fini! Et toi Ariane?

Donc trois personnages. Natsu qui vit à Tokyo, sa sœur Makiko et la fille de celle-ci Midoriko. Makiko veut se faire refaire les seins. Elle est obsédée par ses seins comme si toute sa personnalité était concentrée dans ses seins. Midoriko est une jeune fille de 11 ans dont le corps commence à se former. Ce qu’elle trouve dégoutant. Peut-être qu'acceuillir ses marées (je trouve cette expression bien plus jolie que l'autre!) avoir les seins qui se forment veut dire devenir une femme, avoir des enfants et se conformer au rôle de femme que la société exige. Seulement avoir eu un enfant, n’a pas réussi à sa mère, qui a perdu cette féminité à laquelle elle était tant attachée, ses seins. Natsu acceuille sa sœur et l’observe, impuissante lui raconter son rêve obsessionnel et essaye de lui donner quelques pistes pour se sortir de cette exaltation, que Natsu essaye de comprendre. Midoriko refuse de parler et sous ses aspects d’adolescente dégoutée par les adultes, elle a énormément de peine pour sa mère et se sent d’une certaine manière responsable.

Alors tout d’abord, j’ai beaucoup aimé. C’est un bouquin très court qui dit énormément de choses. J’ai trouvé aussi dans ce bouquin quelques résonnances de Beauté Fatale de Mona Chollet que Coli m’avait conseillée de lire.

Je vais mettre quelques extraits pour conduire ma…réflexion !

Journal de Midoriko :

J’ai lu un livre, l’héroïne était une fille qui avait ses premières marées (qui « accueillait ses premières marées » on dit ! Personne ne leur a demandé de venir, que je sache…). Elle disait : « Oh merci ! Merci ! Je suis si heureuse, un jour moi aussi je serai maman ! Merci maman de m’avoir donné la vie ! » Il a fallu que je relise pour le croire ! Dans les livres, quand une fille a ses règles, tout le monde est content, les filles parlent avec leur mère sur la signification et les mères disent : « Te voilà une femme ma fille ! »…..
Et franchement, franchement il y en a qui pensent personnellement pour de vrai que c’est bien ? Moi non en tout cas. Moi, je crois que c’est ça qui fait que tout me répugne. Ce sont les livres qui nous disent que c’est merveilleux, ceux qu’on nous fait lire en fait. Moi, mon corps a faim, il a les cycles hormonaux, il fonctionne sans que je lui demande rien et ça me donne l’impression d’être enfermée dedans. Pour la simple raison qu’on est né, en fin de compte il faut vivre, manger tout le temps et gagner sa vie, rien que ça c’est l’horreur. Je la vois bien, maman, elle travaille tous les jours et sa vie est quand même dure. C’est déjà assez dure comme ça pour une seule, et en plus il faudrait faire sortir un autre corps de son corps ?


Midoriko ne veut pas se former, parce que cela représente ce que sa mère est devenue. Malheureuse et mécontente d’elle-même. Obligée de travailler, d’obéir au modèle de ce que la femme doit représenter dans la société. Midoriko ne veut pas devenir une femme et ne veut pas accepter que les marées ou l’apparition de seins veuillent dire une avancée dans son parcours ou l’accomplissement, enfin, de son rôle dans la vie.

Natsu se souvient d’une conversation entre deux jeunes filles qu’elle avait suivie de loin :

Alors miss cool, poussant le volume vers toujours plus de coolitude :
-Justement ! Tu es négative envers toi-même parce que quelqu’un a mis ce sentiment en toi. Et maintenant tu en es possédée. Tes émois, tes frustrations, tu crois qu’ils te viennent en propre, alors tu les déballes comme une fleur devant tout le monde : « Oh ben tiens, j’ai assez envie de me faire refaire la poitrine ! » Et moi je trouve ça stupide et ça m’énerve, tu vois.
Et miss gros nichons de répondre :
-Oh, mais dans ce cas, mademoiselle, pourriez-vous m’éclairer je vous prie, du point de vue de l’imprégnation phallocratique des mentalités, bien évidemment, comment vous justifiez le positionnement de ce…maquillage qui enjolive votre visage ? N’avez-vous point encore opéré une salutaire remise en question du maquillage ?


Est-ce que la société n’impose pas à une femme un modèle, qui doit séduire, être toujours agréable à regarder et à supporter ? Et jusqu’où doit-on aller dans cette recherche d’artifices ? Quand le fait-on pour soi et quand le fait-on pour les autres ou pour se conformer. J’aime bien quand l’une dit que le maquillage a un rôle historique, et trouve son origine dans les rites de protection contre les mauvais esprits etc…. Je n’y aurai jamais pensé !

Natsu essaye de parler à sa sœur :

-Dis, Makiko, tout à l’heure….Je comprends ce que tu veux dire remarque…C’est quand même mieux de pouvoir se trouver jolie, tu vois, je te comprends tout à fait, mais tu vois. Je comprend …Enfin, ce serait mieux si on pouvait être jolie à son idée, hein. C’est normal. D’abord parce que c’est nous, c’est soi-même, bien sûr. Mais enfin, dans notre corps, il n’y a pas que les seins, pas vrai ? On n’est pas qu’une poitrine, hein ? Il y a plein d’autres trucs à part les seins.

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MessageSujet: Re: LC Mieko Kawakami avec Seins et Oeufs   LC Mieko Kawakami avec Seins et Oeufs Icon_minitimeMar 9 Sep 2014 - 23:56

Merci Pia, je suis à peu près à la moitié. Je suis dans un bain public avec elles où j'ai la tête qui tourne un peu à cause de la chaleur moite car à mon avis elles y restent trop longtemps. rire

Sinon je peux te dire une chose que tu ne peux pas remarquer. Son écriture est assez particulière, peut-être novatrice. Comme trois personnages, l'écrivaine vient d'Osaka. Cette nouvelle (roman ?) est écrite entièrement en patois d'Osaka. Le patois d'Osaka est très différent du langage normal de Tokyo. En plus la région d'Osaka-Kyoto-Nara était autrefois la capitale du Japon jusqu'à la fin du 16e siècle. Ils ont une fierté très forte à leur langage. Mais on a déjà eu des écrivains qui écrivaient en patois de cette région.

Pourtant j'ai l'impression que son style d'écriture est (comment dire ça ?) très gluant (!), comme si elle essaie tout le temps d'attraper une anguille dans une mare boueuse mais elle n'y arrive pas ! Le prix Akutagawa est une partie pour son style vraiment original et funambulesque ???
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MessageSujet: Re: LC Mieko Kawakami avec Seins et Oeufs   LC Mieko Kawakami avec Seins et Oeufs Icon_minitimeMer 10 Sep 2014 - 5:08

Ariane SHOYUSKI a écrit:
Merci Pia, je suis à peu près à la moitié. Je suis dans un bain public avec elles où j'ai la tête qui tourne un peu à cause de la chaleur moite car à mon avis elles y restent trop longtemps. rire


rire En tout cas ces bains font rêver.

Tu lis le patois d'Osaka? Que c'est intéressant d'avoir ton avis! Non je n'aurais pas pu remarquer. Est-ce que dans les extraits que j'ai mis tu retrouve la même impression qu'elle essaye d'attrapper une anguille dans une mare de boue? Tiens d'ailleurs je ne connaissais pas cette expression. Ou ça ne se retrouve que dans le bouquin écrit en Patois d'Osaka?

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MessageSujet: Re: LC Mieko Kawakami avec Seins et Oeufs   LC Mieko Kawakami avec Seins et Oeufs Icon_minitimeJeu 11 Sep 2014 - 23:47

Je l'ai terminé, Pia ! Enfin c'était pas mal ! C'était bien construit autour du thème du corps féminin.

Pia a écrit:
Est-ce que dans les extraits que j'ai mis tu retrouves la même impression qu'elle essaye d'attraper une anguille dans une mare de boue?
Je ne trouve pas aucune bizarrerie d'écriture dans tes citations. Le traducteur a-t-il simplifié des éléments intraduisibles ? En fait en japonais il y a parfois des phrases très longues où quelques propos sont mélangés et collés dans une phrase.
Mais selon Traversay...
Traversay a écrit:
Je vais vérifier si son style est aussi "désinvolte" en English.
"Son style" ne peut pas dire uniquement son écriture ? Je ne comprends pas exactement ce que Traversay voulait dire par le mot "désinvolte". Mais cette écriture est peut-être liée à la personnalité de Natsu. Je devrai vérifier quel genre d'écriture Kawakami utilise dans ses autres œuvres.

Quand on traduit des œuvres écrites au patois, on ne pourra pas remplacer par un patois français ? Est-ce que c'est trop bizarre si on récrit (traduit) ce roman au patois de Marseille, par exemple ???
Pia a écrit:
Tiens d'ailleurs je ne connaissais pas cette expression
Mais c'est mon expression. Laughing

Je n'ai pas trouver le fil de Mona Chollet. Il n'y a pas de son fil ?

J'ai lu aussi les commentaires de Traversay et d'eXPie.
Je dois aussi relire attentivement ce que tu as écrit, Pia.
Qu'est-ce que je pourrai dire sur ce court roman ? Je vais réfléchir.
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MessageSujet: Re: LC Mieko Kawakami avec Seins et Oeufs   LC Mieko Kawakami avec Seins et Oeufs Icon_minitimeVen 12 Sep 2014 - 8:10

Ariane SHOYUSKI a écrit:
Je l'ai terminé, Pia ! Enfin c'était pas mal ! C'était bien construit autour du thème du corps féminin.

Pia a écrit:
Est-ce que dans les extraits que j'ai mis tu retrouves la même impression qu'elle essaye d'attraper une anguille dans une mare de boue?
Je ne trouve pas aucune bizarrerie d'écriture dans tes citations. Le traducteur a-t-il simplifié des éléments intraduisibles ? En fait en japonais il y a parfois des phrases très longues où quelques propos sont mélangés et collés dans une phrase.
C'est curieux, le traducteur avait qualifié cette oeuvre de "quartz", et il avait ajouté qu'il n'y avait pas un mot de trop. Et effectivement, en français, on n'a pas du tout cette impression de "mare de boue" dont tu parles.
Je vais tâcher de lire la nouvelle que j'ai de Kawakami Mieko en anglais.
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MessageSujet: Re: LC Mieko Kawakami avec Seins et Oeufs   LC Mieko Kawakami avec Seins et Oeufs Icon_minitimeVen 12 Sep 2014 - 18:23

Ariane SHOYUSKI a écrit:

Je ne trouve pas aucune bizarrerie d'écriture dans tes citations. Le traducteur a-t-il simplifié des éléments intraduisibles ? En fait en japonais il y a parfois des phrases très longues où quelques propos sont mélangés et collés dans une phrase.
Mais selon Traversay...


Quand on traduit des œuvres écrites au patois, on ne pourra pas remplacer par un patois français ? Est-ce que c'est trop bizarre si on récrit (traduit) ce roman au patois de Marseille, par exemple ???

Je n'ai pas trouver le fil de Mona Chollet. Il n'y a pas de son fil ?


Je ne pourrais dire. Mais certain patois sont comme des langues en soi. Je ne connais pas beaucoup de patois, mais si je te parle de certains patois Savoyards par exemple (qui ne sont pratiquement plus parlé, ou sinon plus parlé ), ils sont absolument incompréhensibles pour qui ne les a pas appris....

Je ne crois pas que Mona Chollet ait son fil.  sourire

eXPie a écrit:


C'est curieux, le traducteur avait qualifié cette oeuvre de "quartz", et il avait ajouté qu'il n'y avait pas un mot de trop. Et effectivement, en français, on n'a pas du tout cette impression de "mare de boue" dont tu parles.
Je vais tâcher de lire la nouvelle que j'ai de Kawakami Mieko en anglais.

C'est vrai qu'en Français on n'a pas cette impression. Beaucoup de dialogues, écrits d'une façon presque littérale , mais qui donne un côté très vivant, très réel au livre...

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Dernière édition par pia le Ven 12 Sep 2014 - 20:44, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: LC Mieko Kawakami avec Seins et Oeufs   LC Mieko Kawakami avec Seins et Oeufs Icon_minitimeVen 12 Sep 2014 - 18:27

ton extrait est intéressant Pia !

j'essaierai de le lire plus tard

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MessageSujet: Re: LC Mieko Kawakami avec Seins et Oeufs   LC Mieko Kawakami avec Seins et Oeufs Icon_minitimeMar 23 Sep 2014 - 22:54

J'ai oublié de poster ce que j'ai écrit il y a peut-être une semaine et demie.

Pia a écrit:
Je ne pourrais dire. Mais certain patois sont comme des langues en soi. Je ne connais pas beaucoup de patois, mais si je te parle de certains patois Savoyards par exemple (qui ne sont pratiquement plus parlé, ou sinon plus parlé ), ils sont absolument incompréhensibles pour qui ne les a pas appris....

Ah, bon ! Quand on parle en patois, les autres ne le comprennent pas à ce point ! Je ne savais pas ça. C'est vrai que vous parliez autrefois deux langues très différentes au nord et au sud. D'accord...
En japonais, je comprends quand même à peu près même le patois de sud de Kyûshû (Satsuma) ou d'Aomori (nord de Honshû), car c'est souvent juste la différence d'intonation, de prononciation et de terminaison de verbe, même s'il y a quelques mots que je ne connais pas.
Ce que je ne comprends pas du tout est juste le patois d'Okinawa qui est déjà très près du Taïwan. J'ai l'impression qu'okinawaiens (okinawais ?) parlaient presque une autre langue.

Concernant le patois d'Osaka (ou de la région Kansaï), on l'entend tous les jours à la télé, car cette région produit beaucoup de comiques très rigolos. A mon avis ce phénomène ajoute peut-être un peu de légèreté à la narration de Natsu - Kawakami. Dans ce cas les lecteurs d'Osaka doivent sûrement avoir une autre impression. Ils pourront peut-être deviner même dans quel quartier Natsu et sa sœur ont grandi.

J'ai un peu lu une petite nouvelle "Votre amour est presque mort" (22 pages) posée après "Seins et Oeufs" dans le même livre en poche. Là, elle n'utilise plus le patois. Le langage est très neutre. L'histoire a subitement l'air moins intrigante. La narratrice est moins présente. Le livre tombe de ma main...
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MessageSujet: Re: LC Mieko Kawakami avec Seins et Oeufs   LC Mieko Kawakami avec Seins et Oeufs Icon_minitimeMer 24 Sep 2014 - 3:03

Pia a raison, Ariane. Et encore plus qu' elle ne le croit.
En Occitan seulement, je parle de ce que je connais le mieux, des écrivains du 20e siècle ont
rédigé leur oeuvre uniquement dans cette langue.

Une langue certes qui n' a guère évolué, depuis l' interdiction royale suivant la défaite des barons du
Sud autour de Raymond IV de Toulouse et du toi d' Aragon au 12e siècle. La défaite a entrainé
l' annexion des terres du Sud par le roi de France.

A cette époque, le minuscule royaume de France s' est agrandi par la guerre ou par les mariages
ou les deux. Les langues (breton, catalan, occitan, de vraies langues) ont été interdites.
Elles ont certes continué à etre parlées, mais celles qui n' étaient pas écrites (pour cause
d' interdiction) se sont étiolées et se sont diversifiées en dialectes oraux.
Presque incompréhensibles de région à région.
Toujours dans le Sud, le Félibrige, mouvement occitaniste a tenté un renouveau à la fin du 19e siècle, mais c' était unetentative plutot dogmatique, basée sur la phonétique et élaborée par des poètes comme Frédéric Mistral. Sans grand succcès.


Dans les années 70, une nouvelle tentative a été faite par l' IEO  (Institut d' Etudes occitanes) à
Toulouse. Cet Institut a tenté de fixer une langue écrite qui pourrait etre comprise par toutes les
entités ethniques du Sud de la Loire.
En meme temps, des écoles primaires (calandretos)  ont fait étudier la langue aux enfants. Il y a eu
un vrai renvouveau et pas seulement pour l' occitan. Partout les minorités ethniques et linguistiques
ont essayé de faire renaitre ces langues en tant que racines culturelles profondes.
Les problèmes se sont compliqués au niveau des études supérieures. On a considéré avec mépris
ces tentatives et on les a plutot découragées.

Il n' en reste pas moins qu' à cette époque des chanteurs chantaient dans leur langue et connaissaient  un grand succès dans l' exagone.
Mieux, plusieurs écrivains du Sud, ont édifié leur oeuvre uniquement en occitan.

Le succès et l' accès à leur oeuvre ont été forcément limités, mais quand meme connus et appréciés.
Et certaines oeuvres ont meme été traduites en français.

J' ai moi-mme été bibliothécaire à Toulouse et dans le service de pret entre Bibliothèqjes, on
recevait tout le temps des demandes de textes en occitan. Notamment ceux des troubadours.
Ces demandes provenaient des Etats Unis, de l' Allemagne et du Japon et d' ailleurs !
Alors que l' occitan et les troubadours n' étaient meme pas enseignés sauf par et pour des spécialistes !


Juste un mot pour terminer. Les langues minoritaires ou seulement dialectales ont été actives
jusqu' à la moitié du 20e siècle, parlées qu' elles étaient par un peuple paysan alors très nombreux.
Jules Ferry et autres politiques laics ont décidé d' interdire ces langues au nom du français,
langue dite unificatrice.

Cette volonté unificatrice s' est traduite en fin de compte par un appauvrissement réel et une
répression violente dans les écoles de la république.
Et aussi par une centralisation draconienne et élitiste, curieusement voulue et par les rois et par les républicains !
Qui n' a entendu les plaintes de grands parents obligés de ne parler qu' en français à leurs
enfants, alors qu'  ils ne parlaient entre eux qu' en "patois".
Quand aux élèves qui avaient le malheur de parler "patois", ils étaient dénoncés, sanctionnés,
punis, méprisés par les instits de la république.
Qui croyaient bien faire et ne faisaient qu' appliquer les lois des ministères et des académiciens.

Petites causes, grands malentendus ! Que les français des régions aient  eu une seconde langue,
est  encore considérée comme une perte réelle sur le plan culturel.
Parler deux langues ou trois n' est que bienfait et enrichissement.
Croire que c' était une façon de miner l' état républicain est une foutaise. S' il y a eu des menées
nationalistes, c' est  parce que les peuples de ces régions se sentaient brimés et spoliés.
Enfin, il faut noter que dans beaucoup de pays d' Europe, tu peux le vérifier, Ariane, les langues
"régionales" vivent et sont perçues comme quelque chose de positif et de tout à fait normal.

Je pense, et ça n' engage que moi, que l' anglais devient la langue de référence partout et que
c' est une façon réductrice de coloniser les langues officielles de chaque pays. Déjà.
Il n' y a pas d' innocence là dedans.


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MessageSujet: Re: LC Mieko Kawakami avec Seins et Oeufs   LC Mieko Kawakami avec Seins et Oeufs Icon_minitimeMer 24 Sep 2014 - 8:09

Bix a dich sa rastelada !

et merci pour ton résumé

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MessageSujet: Re: LC Mieko Kawakami avec Seins et Oeufs   LC Mieko Kawakami avec Seins et Oeufs Icon_minitimeMer 24 Sep 2014 - 19:43

Bédoulène a écrit:
Bix a dich sa rastelada !


Bon exemple Bédoulène! sourire Qu'est-ce que ça veut dire? Je suis curieuse....

Merci pour ton explication Bix!

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MessageSujet: Re: LC Mieko Kawakami avec Seins et Oeufs   LC Mieko Kawakami avec Seins et Oeufs Icon_minitimeMer 24 Sep 2014 - 23:39

C'est très gentil toutes ces explications détaillées !!
Mais il fallait aller te coucher tout de même bix...
Tu aurais sûrement été très fatigué aujourd'hui, non ?
Est-ce cela une bixerie que quelqu'un disait ????
Ne fais pas ça jusqu'à 3h du matin, bix.
Tu as travaillé aujourd'hui, non ?
Cela m'inquiète un peu. respect
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MessageSujet: Re: LC Mieko Kawakami avec Seins et Oeufs   LC Mieko Kawakami avec Seins et Oeufs Icon_minitime

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