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 LC Sebald - Les Emigrants

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kenavo
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MessageSujet: Re: LC Sebald - Les Emigrants   LC Sebald - Les Emigrants - Page 4 Icon_minitimeJeu 18 Sep 2014 - 20:58

shanidar a écrit:
Je ne sais pas toi, Bédoulène, mais j'ai envie de tout lire de cet auteur mort beaucoup trop tôt !
cheers ah mais oui... il y a des bijoux à découvrir chez lui aime

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MessageSujet: Re: LC Sebald - Les Emigrants   LC Sebald - Les Emigrants - Page 4 Icon_minitimeJeu 18 Sep 2014 - 20:59

Alors toi, va répondre à la question en page 2 et reviens ! bisous

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MessageSujet: Re: LC Sebald - Les Emigrants   LC Sebald - Les Emigrants - Page 4 Icon_minitimeJeu 18 Sep 2014 - 21:10

shanidar a écrit:
Enfin j'ai une question pour nos germanophones en ce qui concerne la traduction du titre choisi par Sebald :

en allemand : Die Ausgewanderten -> qui donne en français Les Emigrants.

Je me demande juste si le terme Emigrants a été préféré à Emigrés pour ne pas froisser les bonnes consciences (on devient suspicieux à force de lire trop de livres sur les guerres...).

Dans mon dico (Robert) : émigrant : personne qui émigre ; émigré : personne qui se réfugia hors de France sous la Révolution et par analogie Personne qui s'est expatriée pour des raisons politiques, économiques, etc. Or Sebald (en tout cas pour ce que j'en ai lu) fait essentiellement référence à des émigrés et pas des émigrants (lui-même étant un émigrant et pas un émigré...). D'où cette question sur la bonne traduction du titre...
je n'ai pas répondu à cette question puisque je ne pourrais que très mal expliquer... voire pas du tout Cool
je vais essayer, faut savoir que je perçois souvent les mots par un 'sentiment', du coup, c'est difficile pour expliquer Laughing

pour débuter déjà, il n'y a pas de traduction à 100% pour Ausgewanderten puisqu'il fait en quelque sorte déjà un 'jeu de mot', d'office, auswandern=émigrer, lui il utilise alors une forme pour cet émigré qui veut dire littéralement en allemand: celui qui est émigré

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MessageSujet: Re: LC Sebald - Les Emigrants   LC Sebald - Les Emigrants - Page 4 Icon_minitimeJeu 18 Sep 2014 - 21:14

Rien que de savoir que tout cela est beaucoup plus subtil qu'escompté cela me rassure ! merci kenavo d'avoir tenté l'explication !
Cela doit être formidable de pouvoir lire Sebald en V.O., même si je pense que la traduction est de très très bonne facture, certaines ambiguïtés (en particulier en qui concerne l'humour) doivent être particulièrement intéressantes !

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MessageSujet: Re: LC Sebald - Les Emigrants   LC Sebald - Les Emigrants - Page 4 Icon_minitimeJeu 18 Sep 2014 - 21:17

je ne saurais pas juger de la traduction puisque je n'ai jamais lu Sebald en français, mais au vu de l'enthousiasme que je lis ici et dans d'autres lieux pour cet auteur, je pense que la traduction est à la hauteur des écrits
pas pour vous faire baver, mais en effet, Sebald est pour moi un des auteurs qui me fait adorer la langue allemande, il la manie à perfection...

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MessageSujet: Re: LC Sebald - Les Emigrants   LC Sebald - Les Emigrants - Page 4 Icon_minitimeJeu 18 Sep 2014 - 21:32

Ah oui c'est incroyablement stimulant (j'ai pris un nombre incroyable de notes sans compter les apports de Bédou) et en plus Sebald offre à ses lecteurs la possibilités de se retourner sur leur passé (je te ne t'apprends rien kenavo) avec ce que cela a de douleur, d'improbable et de problématique ; mais aussi d'aller à la pêche aux infos sur le nombre incalculable de personnages croisés. J'ai d'ailleurs découvert avec bonheur celui de Marthe Hanau qui fut le modèle de La Banquière de Francis Girod avec Romy Schneider (film que je n'ai pas vu mais dont je connais certaines images)... et que je vais sans doute chercher à voir !

Le lien avec Marthe Hanau, au-delà du casino, de Deauville et des années dispendieuses d'avant la guerre, c'est surtout qu'elle s'est suicidée dans la prison de Fresnes en avalant des barbituriques. Comme la plupart des personnages ayant réellement existé convoqués par Sebald, ils ont un lien fort, évident, avec le texte proposé...

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MessageSujet: Re: LC Sebald - Les Emigrants   LC Sebald - Les Emigrants - Page 4 Icon_minitimeVen 19 Sep 2014 - 8:38

Oh que oui nous continuerons les rencontres avec Sebald !

j'ai relever les noms de Pestalozzi  (lectures de Bereyter)  friederike Halbleib, (rien trouvé en français) Ludwig Wittgenstein, philosophe

merci Kena de nous avoir suivi

oui on peut parler du fait que Sebald introduit à plusieurs reprises Nabokov, certainement un hommage à cet écrivain, comme c'est mon premier livre de Sebald je ne sais si c'est pour lui une approche particulière et s'il est coutumier des "introductions" de personnages qu'il affectionne ?

donc la photo du randonneur à la chasse aux papillons est celle de Nabokov pour illustrer le récit du Dr Selwyn

dans le récit de Bereyter il me semble que c'est Madame Landau qui lit Nabokov

un rappel avec l'homme au filet de papillon qui "sauve" Ferber au sommet de Grammont, qui hantera Ferber jusqu'à le reproduire

et l'homme au papillon qu'Ambros voit à Samaria

on pourrait aussi voir le chasseur de papillons comme chasseur de souvenirs, les papillons étant les souvenirs que l'on retient ou qui nous échappent comme les papillons.

mais c'est peut-être simplement que l'auteur a souhaité la compagnie de Nabokov dans ses récits.

(mais qu'est-ce que j'imagine moi intense reflexion )


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MessageSujet: Re: LC Sebald - Les Emigrants   LC Sebald - Les Emigrants - Page 4 Icon_minitimeVen 19 Sep 2014 - 10:45

Il cite aussi comme lecture de Paul (l'instituteur) :

Citation :
Il lisait et lisait Altenberg, Trakl, Wittgenstein, Friedell, Hasenclever, Toller, Tukolsky, Klaus Mann, Ossietzky, Benjamin, Koestler et Zweig, autrement dit, en premier lieu, des écrivains qui s'étaient donné la mort ou avaient été près de le faire.

Pour revenir à Nabokov. J'ai relevé exactement les mêmes éléments (et je trouve magnifique ton association des papillons aux souvenirs que les hommes cherchent à rattraper dans leur filet), j'y ajoute le petit garçon accompagné par des russes que la mère de Max Ferber croise lors de l'une de ses randonnées et qui tient lui aussi un filet à papillons. Ces apparitions, quelque peu surnaturelles, sont comme des signes dans la vie des protagonistes, comme des rappels ou des sauvegardes, des électrochocs pour dire que le monde de l'enfance, du jeu, de la course peut se retrouver en fermant les yeux, en suivant l'homme au filet... Je l'ai comparé à une sorte de faune fantastique, sautillant et agile (malgré son âge) qui apparait pour sauver ou au moins apporter un instant de suspens dans la douleur...

Quant à Nabokov, je le vois comme le symbole de l'émigrant (installé pour finir sa vie dans le Palace de Montreux où Ferber s'arrête quelques jours en compagnie de son père...). Il est aussi celui qui a écrit La défense Loujine, et ce personnage qui est lui aussi un émigrant ressemble énormément aux protagonistes de Sebald, il pourrait être heureux, il est intelligent, maître dans l'art des échecs (jeux de mots !), il vit avec une femme superbe et aimante, il est bien entouré et un jour il saute par la fenêtre de la salle de bain. C'est l'un des personnages les plus malheureux que j'ai eu l'occasion de croiser en tant que lectrice.

Mais Nabokov est aussi celui qui a écrit La Méprise, un livre dans lequel il fait croire quelque chose à son lecteur pendant 250 pages jusqu'à ce qu'il lui révèle sa méprise, en grand maître de l'art de la narration. C'est pourquoi je ne peux pas ne pas me poser la question de la manière dont Sebald a construit ses récits.

De cette recherche du réel, de l'authentique, Sebald ne peut que de temps en temps s'éloigner (nous ne sommes pas dans un récit témoignage comme le sont les livres d'Aliexievitch par exemple) mais dans des récits agencés, fictionnalisés par Sebald. Alors ? Jusqu'à quel point a-t-il manipulé les récits pour créer des échos de l'un à l'autre (la caravane de chameau, le thème de la cécité -Paul et Ambros-, les rêves dans lesquels les gens portent des chapeaux extravagants qui ne correspondent nullement à la situation, les articles de journaux qui renvoient au souvenir des morts)… Sans vouloir mettre en doute la sincérité de l'auteur qui est évidente, je me demande qu'elle est la part d'invention, d'arrangement de Sebald pour faire tenir ces textes ensemble…
Mais même cette étroite limite entre fiction et réalité, histoire et Histoire, expression et silence, est une voie sur laquelle Sebald s'avance avec l'humilité qui fait de lui un immense styliste et un immense contemplateur de l'âme.
Car c'est bien la voix de Sebald qui s'échappe des ses textes, sa voix d'émigrant, sa voix de solitaire, sa voix qui dit si peu de sa nostalgie personnelle, de sa mélancolie, de sa douleur mais qui perce tout de même à travers un texte plein de craquelures.

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MessageSujet: Re: LC Sebald - Les Emigrants   LC Sebald - Les Emigrants - Page 4 Icon_minitimeVen 19 Sep 2014 - 13:25

j'adore ce que tu dis Shanidar ! merci de compléter pour Nabokov en tant qu'émigrant lui aussi (je n'ai lu qu'Ada)

oui c'est vrai j'avais bien noté aussi les auteurs lus par Paul ( Zweig et Koestler surtout ne pouvaient m'échapper)

Peut-être que Sebald a eu la tentation du suicide aussi (la phrase que j'ai recopiée pose question, non ?)

c'est cet appareil aussi pratique qu'étrange qui, par sa luminescence nocturne, son léger gazouillis le matin et sa simple présence pendant tout le reste de la journée, m'a raccroché à la vie à une époque où, étreint par un sentiment de délaissement pour moi incompréhensible, j'aurai très bien pu m'éloigner définitivement."

Car c'est bien la voix de Sebald qui s'échappe des ses textes, sa voix d'émigrant, sa voix de solitaire, sa voix qui dit si peu de sa nostalgie personnelle, de sa mélancolie, de sa douleur mais qui perce tout de même à travers un texte plein de craquelures.

et c'est une voix qui me touche !

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MessageSujet: Re: LC Sebald - Les Emigrants   LC Sebald - Les Emigrants - Page 4 Icon_minitimeVen 19 Sep 2014 - 13:44

Oui elle est très belle et troublante cette phrase de Sebald évoquant un éloignement définitif, comme sont très belles les pages consacrées à la ville de Manchester, ce lieu symbole et symptôme d'une société industrielle en pleine implosion, en pleine déliquescence. J'ai adoré suivre Sebald dans les ruelles et les taudis désaffectés des quartiers ouvriers désertés. Et quelle image forte que celle de cet homme, Max Ferber, dont les parents ont été déportés et dont les dépouilles ont sans doute été brûlées brûlés et lui, qui a trouvé refuge sous les dernières cheminées fumantes de la ville, qui font évidemment référence au four crématoire...

Citation :
I have realized more clearly than ever that I am here, as they used to say, to serve under the chimney. (dit Max Ferber)

Pour finir (?), je me suis réveillée ce matin en repensant à cette pierre que Sebald pose sur la tombe familiale des Ferber. Je sais qu'il s'agit d'un rituel chez les juifs mais je n'en connais pas l'explication. Je me suis demandée si ce rite avait une relation quelconque avec la destruction du Temple de Jérusalem (devenu monceau de pierres) et je me suis souvenue du rêve de Ferber qui en découvrant une maquette du temple de Salomon comprend ce qu'est une œuvre d'art (soit une reproduction en miniature de la réalité, cette réalité étant la chose la plus parfaite dans ses proportions que les hommes aient pu créer...).

Je vais chercher l'explication de cette pierre.

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MessageSujet: Re: LC Sebald - Les Emigrants   LC Sebald - Les Emigrants - Page 4 Icon_minitimeVen 19 Sep 2014 - 15:46

j'attends donc les explications

mais cela me rappelle que dans ma lecture la pluie jaune il y était aussi question d'une pierre : quand les gens mourraient il fallait qu'une autre personne en parle à une pierre


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MessageSujet: Re: LC Sebald - Les Emigrants   LC Sebald - Les Emigrants - Page 4 Icon_minitimeVen 19 Sep 2014 - 16:21

bon alors a priori ce dépôt de pierre n'a strictement rien à voir avec le Temple de Jérusalem mais la raison de ce geste reste assez floue.

Citation :
Traditionnellement, on ne dépose ni fleur, ni couronne sur les tombes (toutefois on peut observer de nos jours quelques fleurs sur certaines tombes), mais l'usage est d'y déposer des pierres.
L'origine de cette coutume n'est pas connue de façon précise, mais les anciennes tombes n'avaient pas de pierre tombale imposante comme aujourd'hui, leur emplacement était marqué par un petit Cairn (tas de pierres), et chacun arrachait l'herbe et ajoutait une pierre sur le tas en passant, pour les entretenir. Avec la généralisation des pierres tombales en marbre, ce geste a perdu son utilité et n'est plus qu'une survivance de cette ancienne coutume. Dans le souci de lui donner une signification, certains commentateurs ont remarqué que le mot pierre, en hébreu אבן, peut se lire comme une combinaison des mots אב (père) et בן (fils) et exprime le sentiment filial envers les ancêtres défunts. (wikipedia)

Bon j'arrête avec ma fixette sur les pierres !

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MessageSujet: Re: LC Sebald - Les Emigrants   LC Sebald - Les Emigrants - Page 4 Icon_minitimeVen 19 Sep 2014 - 18:52

maintenant nous savons, pas grand chose, mais nous le savons !

qui oserait te jetter la pierre ?

sourire

quoi que tu la garderais rire

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MessageSujet: Re: LC Sebald - Les Emigrants   LC Sebald - Les Emigrants - Page 4 Icon_minitimeSam 20 Sep 2014 - 7:51

Je connaissais cette coutume via certains films, le plus marquant probablement à la fin de La liste de Schindler, mais je ne suis jamais allée plus loin pour savoir d'où c'était issu...

je viens de rechercher sur différents sites allemands et on peut trouver à peu près 5 à 50 explications... celle qui m'a convaincue le plus:
(scusi pour la traduction Cool )

Cette coutume semble dater encore des temps de l’Israël antique. Les morts n’étaient pas enterrés sur les champs ou dans des cimetières, mais dans des cavernes de tombes. Souvent détenues par une famille, certaines de ces cavernes pouvaient entrer assez profond dans la terre.

L’enterrement se déroulait dans ces temps en deux pas : d’abord la dépouille était mis sur un lit de pierre jusqu’à la décomposition. Ensuite les os étaient nettoyés et mis ensemble dans un récipient de pierre (économiser de la place), appelé en latin Ossarium (maison d’os). Ce récipient était ensuite enterré dans une niche de la caverne.

La caverne (ou la partie d’une caverne) appartenant à une famille était fermé à l’aide d’une pierre mobile  גולל (golèl) et pour fixer ce golel on utilisait des petites pierres, דופק (dofèk) qui étaient replacé à nouveau après chaque visite de la caverne, littéralement c’était « le frappeur » (de la porte) – du verbe דפק dafak = (frapper) et qui existe dans l’usage actuel comme pouls.

Lors de l’enterrement on disait alors דופק סתימת הגולל le dofek referme le golel.

Cette coutume semble donc être issue de ces temps antiques et ne se limite pas au judaïsme puisqu’on peut p.ex. voir des pierres mises sur des tombes dans les villages catholiques dans le sud de l’Italie.
Le christianisme en parle dans Marc 16 du Golel.

LC Sebald - Les Emigrants - Page 4 Ab160

source

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MessageSujet: Re: LC Sebald - Les Emigrants   LC Sebald - Les Emigrants - Page 4 Icon_minitimeDim 21 Sep 2014 - 17:47

Ah merci infiniment pour ces explications kenavo (qui me donnent en plus une explication sur la pierre refermée sur le tombeau du Christ, il s'agit donc d'une coutume juive reconnue !).

Bédou, je te dis à très vite pour une nouvelle lecture de Sebald ! et encore merci pour tous ces échanges tellement enrichissants !!


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MessageSujet: Re: LC Sebald - Les Emigrants   LC Sebald - Les Emigrants - Page 4 Icon_minitime

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