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 La qualité littéraire aujourd'hui ?

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tina
Sage de la littérature
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MessageSujet: Re: La qualité littéraire aujourd'hui ?   Ven 18 Sep 2015 - 21:15

Ah dans ce café là, je deviens ivrognesse ! dentsblanches

Cela étant, au Monoprix du coin, pareil. Question livres, il y a les célébrités du moment et les Harlequins.

J'ai ouvert le dernier Max Gallo, qui se permet de disserter sur Louis 14.

Niveau CM2.

Je n'ai même pas vu Maupassant ou Zola. (Quand même, c'est la base, non ?)

Comme Arturo, je me suis sentie très "seule" en tant que lectrice.
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Exini
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MessageSujet: Re: La qualité littéraire aujourd'hui ?   Ven 18 Sep 2015 - 22:03

tina a écrit:
Ah dans ce café là, je deviens ivrognesse !

Cela étant, au Monoprix du coin, pareil. Question livres, il y a les célébrités du moment et les Harlequins.

Pas grave, on se rattrape sur les Bénénuts pour se consoler...

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"Depuis des siècles on exhorte à "la grand fraternité humaine" -le dimanche - et au "patriotisme" les jours de la semaine. Mais le patriotisme implique le contraire même de la fraternité humaine." Mark TWAIN, "La place de l'homme dans le monde animal"


Dernière édition par Exini le Ven 18 Sep 2015 - 23:07, édité 1 fois
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tina
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MessageSujet: Re: La qualité littéraire aujourd'hui ?   Ven 18 Sep 2015 - 22:54

Oui, et pour continuer à flooder, en ce moment, moi, ce sont les bouteilles de lait chocolaté. Lait froid. J'adore ça... miammiam
Je suis carrément HS là.

M'enfin. La vidéo de Soral "m'a tuer".

Je ne l'avais pas vue cet été. Il ne doute de rien, lui. Se considère comme un "auteur" important. surpris

Je dois être très con, car je suis passée à côté...

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eXPie
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MessageSujet: Re: La qualité littéraire aujourd'hui ?   Sam 19 Sep 2015 - 11:29

tina a écrit:
J'ai ouvert le dernier Max Gallo, qui se permet de disserter sur Louis 14.

Niveau CM2.
Il peut quand même largement se "permettre" de disserter sur Louis XIV, non ? Plus que moi, par exemple. Je ne vois pas ce qui te choque.
Citation :
Il obtient ensuite l'agrégation d'histoire et devient en 1960 professeur au lycée Masséna. Il poursuit ses études jusqu'au doctorat d'histoire, et devient maître-assistant à l'université de Nice. En 1968, il décline le poste qui lui est proposé à l'université de Vincennes et devient enseignant à l'Institut d'études politiques de Paris
(source : https://fr.wikipedia.org/wiki/Max_Gallo ).
Après, que ce soit niveau CM2, c'est autre chose, il doit viser un public précis.
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Merwyn
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MessageSujet: Re: La qualité littéraire aujourd'hui ?   Sam 19 Sep 2015 - 12:59

Dans le monde universitaire, Max Gallo est surtout connu pour sa vulgarisation, domaine dans lequel il fait du bon travail.

Il n'est généralement pas conseillé aux étudiants car ses ouvrages ne les visent pas mais ses compétences ne sont pas remises en question.

Il a le savoir pour écrire des ouvrages élitistes mais il préfère faire partager ses connaissances et l'Histoire à un large public, c'est son choix.


Enfin, je rappelle que pour les historiens la "vérité historique n'existe pas", on s'en approche tout au plus et la vulgarisation a simplement pour conséquence de s'en approcher moins, pas d'induire le lecteur dans l'erreur.


Depuis 50 ans toutefois, l'école méthodique a essayé de faire de l'histoire une science dure, exit le lyrisme et le romantisme à la Michelet, Max Gallo a peut-être aussi la nostalgie d'une histoire plus littéraire...


Enfin, pour finir cette parenthèse, je ne saurais trop vous conseiller, au niveau vulgarisation "L'amour castré" de Jacques Verger (l'Histoire avec un grand H d'Héloïse et d'Abélard), ce dernier faisant autorité dans son domaine, ou encore la micro-histoire de "Montaillou, village occitan" de Le Roy Ladurie.
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tina
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MessageSujet: Re: La qualité littéraire aujourd'hui ?   Sam 19 Sep 2015 - 23:09

Je parlais du style !
C'est vraiment simple, simple.

D'autres vulgarisent en restant quand même plus consistants.


Petitfils par exemple. Qui pour le coup, n'est même pas historien. Analyste financier ou économiste, enfin un truc dans le genre.

Mais il est bon, je trouve.




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Merwyn
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MessageSujet: Re: La qualité littéraire aujourd'hui ?   Dim 20 Sep 2015 - 1:25

Je n'ai lu l'ouvrage dont tu parles donc je ne peux rien en dire question style, je te fais confiance. Je vais essayer d'y jeter un oeil à mon prochain passage en librairie (2020 si j'ai le temps).


Je me permets d'élargir un peu le sujet et ne te sens pas visée par la suite, je parle de façon générale.


Pour Jean Christian Petitfils, ce sont de lointains souvenirs, j'ai du lire certains de ses ouvrages en histoire contemporaine. Je n'en garde pas un mauvais souvenir (en fait, c'est si loin que je n'en garde pas souvenir...). Peut-être même que j'ai un ou plusieurs de ses ouvrages dans ma bibliothèque, faudra que je vérifie.
Toutefois, c'est bien un historien, si on parle du même (du coup, j'ai un doute) et reconnu comme historien par ses pairs.

Enfin, et là je te rejoins, ce que j'ai souvent reproché aux historiens, c'est leur style. A force de vouloir s'ériger en science "non molle", à quelques exceptions près, j'ai été rarement enchanté par le style d'un historien. Je venais y puiser du savoir (ce qui a un fort intérêt) mais ce n'était pas un moment de plaisir des mots.

L'historiographie est très riche à ce sujet et nous explique le sacro-saint point des sources, des annotations, sans quoi l'histoire ne serait pas une science, jusqu'aux mots utilisés car un synonyme (qui sonnerait mieux) n'est pas historiquement correct.
En somme, on n'attend pas d'un historien qu'il ait un style plaisant, une sommité peut écrire des biographies façon notice de rasoir, si ses sources sont précises, sa recherche méticuleuse et que tout se retrouve dans son livre.
Un historien en effet attend de la lecture d'un autre historien de pouvoir refaire tout le cheminement de recherche à travers les informations distillées dans l'ouvrage. Il lit avec un carnet, en annotant, en décortiquant...

In fine, à quelques exceptions près, un historien n'écrit pas pour vendre (ça lui rapporte trois fois rien vu les tirages), il écrit et publie pour faire partager un savoir... et pour les étudiants qui passent leur CAPES et surtout leur agrégation. Le style pour lui est donc souvent secondaire.

Quand j'étais en fac d'histoire, à côté des ouvrages officiels, j'essayais de trouver les même thématiques traitées par des littéraires, comme " L'Europe des Lumières " de René Pomeau (que je vous conseille aussi), là, il y a du style (on voyage d'ailleurs sur un tapis volant) et les informations sont justes et éclairantes. Toutefois, sans doute aucun historien ne serait pris au sérieux s'il écrivait ainsi... dommage.

Au final (d'accord, je rallonge, j'ai déjà écrit in fine), en histoire, faut savoir ce que l'on veut. Si on veut passer un agréable moment avec un livre captivant et qui nous donnera une idée assez générale d'un sujet qui nous plait, on choisira un homme de lettres reconnu pour son style et normalement universitaire reconnu par ses pairs.
Si par contre, on veut des informations minutieuses et les plus documentées sur un sujet, on choisira un historien de renom (et on a d'excellents historiens en France sur toutes les périodes...enfin tant que l'on reste centré sur l'Europe occidentale).

Par exemple, si on est amoureux d'archéologie romaine, il y a un ouvrage fondamental à posséder, si vous deviez en avoir qu'un ce serait ce dernier "Le guide archéologique de Rome" de Filippo Coarelli. Ce professeur, cet archéologue (Italien mais vous l'avez deviné) est la référence mondiale, il parle, les autres se taisent, l'archéologie romaine est sa vie et il a du génie.
Par contre, je me suis arrêté avant le milieu de son ouvrage. Le style n'a rien à voir là dedans mais c'est le sujet, on est dans le descriptif. Alors vous connaissez les datations, les pierres, les inclinaisons, les motifs, les méthodes, la place de chaque bâtiment. Vous pouvez fermer les yeux et à la succession des règnes marcher dans Rome en voyant les bâtiments s'édifier, c'est magique, mais ça demande un gros effort de prises de notes, de mémorisation, de croquis...

C'est un chef d'oeuvre d'historien, une merveille mais le lecteur ne va pas le lire pour le style.


Dernière édition par Merwyn le Dim 20 Sep 2015 - 15:53, édité 2 fois
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ArturoBandini
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MessageSujet: Re: La qualité littéraire aujourd'hui ?   Dim 20 Sep 2015 - 10:41

Oui, en fait ce n'est pas propre à l'Histoire. C'est ce que les universitaires appellent "l'écriture scientifique", c'est-à-dire: sujet-verbe-complément. Aucun style, que des mots concis. Résultat c'est terriblement chiant à lire, et encore plus à écrire. J'ai eu beaucoup de mal à m'y faire, d'ailleurs je ne m'y suis jamais fait! dentsblanches
Et puis, leurs publications, avec le recul ça me fait sourire, quand je sais comment ça se passe chez l'Harmattan par exemple, qui publie une grande partie des universitaires, c'est juste pour dire "je suis publié", car c'est une grosse arnaque du point de vue droits d'auteur.

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Arabella
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MessageSujet: Re: La qualité littéraire aujourd'hui ?   Dim 20 Sep 2015 - 11:47

Cela dit, cette écriture si peu littéraire, est un phénomène récent. Lorsqu'on lit des historiens un peu plus anciens, Pierre Grimal, Georges Duby, Jacques Le Goff, Jean Bottéro...on est en face de beaux textes, même s'ils sont savants. C'était des humanistes, avec une formation basée sur la culture littéraire, avant d'être des spécialistes. Quelque chose s'est perdu.

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tina
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MessageSujet: Re: La qualité littéraire aujourd'hui ?   Dim 20 Sep 2015 - 15:26

Voilà, Arabella, tu m'ôtes les paroles du clavier !  dentsblanches

J'ai dans la tête ces modèles là. Le style est solide, sans être alambiqué. Mais quand même dense. Une phrase contient des tas d'idées.
D'où leur richesse.

Avec la formule "sujet, verbe, complément", tout est simpliste et schématisé à l'extrême. Or, l'histoire, pour moi, c'est une suite de nuances (contextuelles, psychologiques, normatives, etc...) qu'il convient de présenter ou d'évoquer, pour être honnête intellectuellement.

Je ne parle pas d'objectivité mais des détails qui nous permettent de "voir" une époque.

Si j'évoque Gallo et ses "séries", c'est que pour moi, c'est grossièrement commercial.

Tant mieux pour lui.

Je ne savais pas que Petitfils était historien de formation. Ca ne m'étonne pas.
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tina
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MessageSujet: Re: La qualité littéraire aujourd'hui ?   Dim 20 Sep 2015 - 15:28

Arabella a écrit:
Quelque chose s'est perdu.


J'aurais pas dit mieux !

Les nouveaux historiens "grand public" s'appellent Stéphane Bern ou Lorànt Deutsch.

(Sauf pour les universitaires, évidemment).
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ArenSor
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MessageSujet: Re: La qualité littéraire aujourd'hui ?   Lun 21 Sep 2015 - 18:32

Arabella a écrit:
Cela dit, cette écriture si peu littéraire, est un phénomène récent. Lorsqu'on lit des historiens un peu plus anciens, Pierre Grimal, Georges Duby, Jacques Le Goff, Jean Bottéro...on est en face de beaux textes, même s'ils sont savants. C'était des humanistes, avec une formation basée sur la culture littéraire, avant d'être des spécialistes. Quelque chose s'est perdu.

Tout à fait Arabella sourire Il y a parmi les historiens (mais ce n'est pas exclusif à eux) un certain nombre de tâcherons laborieux dont l'unique ambition est de publier le manuel pour le prochain programme de CAPES et d'agrégation. Je suis amené à fréquenter des universitaires et je dois avouer que beaucoup (pas tous heureusement) manquent singulièrement d'ouverture d'esprit. Combien de médiévistes qui ne jurent que par l'art roman ou le gothique et vouent aux gémonies le Baroque ! Rabelais avait une belle formule pour qualifier les sorbonnards : "les avaleurs de brouillard" Very Happy
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ArturoBandini
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MessageSujet: Re: La qualité littéraire aujourd'hui ?   Lun 21 Sep 2015 - 19:10

Haha. D'ailleurs, le professeur qui m'avait encadré pour mon mémoire de M1 à la Sorbonne, m'avait envoyé un pdf intitulé: comment écrire à l'université. (une horreur).

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bix229
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MessageSujet: Re: La qualité littéraire aujourd'hui ?   Lun 21 Sep 2015 - 20:20

La génération de Duby a été en effet une période exceptionnelle pour les historiens français. Mais je ne pense pas qu' elle soit terminée.
Simplement nous ne les connaissons pas. Je prendrais pour exemple L' Histoire populaire des Etats Unis : Howard Zinn.
Notre époque est riche de l' exploitation des archives, des témoignages, des documents.
L' histoire de l' URSS serait sans interet si l' on comptait sur ses historiens. Mais il y eu tellement de témoignages de dissidents,
d'écrivains de premier plan comme Nadejda Mandelstam, Chalamov, Grossman, Zinoviev, sans parler des analyses sur le communisme,
que désormais on  en sait beaucoup plus sur le sujet.

Jamais non plus, il n' a été fait autant appel aux archives qu' il s' agisse des grands évènements mais aussi de l' histoire initime des populations.
Notamment les vaincus et ceux qui n' ont jamais eu la parole.

Mais si les français ont du attendre que l' américain Paxton exploite les archives françaises pour parler d' une période très noire de
notre pays, celle Vichy  et de la collaboration, beaucoup d' autres ont suivi depuis.
Meme le temps et la distance n' ont pas réussi à étouffer ce qui s' est passé pendant la 2e Guerre mondiale, la Shoah, le Goulag, le maoisme...

Enfin il existe une catégorie de témoignages  ethnologiques ou sociologique ou historique qui ont réussi à nous interesser et nous apprendre ce qui a été ocultés sciemment ou non.
Je pense par exemple à la fabuleuse collection Terre humaine sans laquelle on ignorerait presque tout sur les amérindiens, les Inuit,
les Indiens d' Amazonie et aussi les métiers, les souvenirs de gens de peu.

Il est notable que Duby ait approfondi le Moyen Age de façon érudite mais toujours vivante, mais qu' il ait donné la parole au peuple
des paysans avant qu 'ils ne disparaissent. Muets et inconnus de l' histoire.
Mais aussi qu' avant Duby, Gaston Roupnel ait écrit Une histoire de la campagne française, un témoignage précis, chaleureux et lyrique
sur le monde paysan au début du 20e siècle.
Ouvrage réédité par Malaurie dans sa collection Terre humaine.

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MessageSujet: Re: La qualité littéraire aujourd'hui ?   Lun 21 Sep 2015 - 23:05

Bix229 a écrit:
Mais aussi qu' avant Duby, Gaston Roupnel ait écrit Une histoire de la campagne française, un témoignage précis, chaleureux et lyrique
sur le monde paysan au début du 20e siècle.

Hein ? Ça me dit quelque chose, ce nom...
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