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 L’obéissance à l’autorité

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sousmarin
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MessageSujet: L’obéissance à l’autorité   L’obéissance à l’autorité Icon_minitimeLun 20 Aoû 2007 - 10:43

J’ouvre ce fil suite à la discussion que nous avons eu ici, sur Une saison de mâchettes de Jean Hatzfeld.

Un lien sur la célébrissime « Expérience de Milgram », comme amuse-gueule.
Et un rappel par ce même Milgram :
Citation :
Les exigences de l'autorité promue par la voie démocratique peuvent elles aussi entrer en conflit avec la conscience. L'immigration et l'esclavage de millions de Noirs, l'extermination des Indiens d'Amérique, l'internement des citoyens américains d'origine japonaise, l'utilisation du napalm contre les populations civiles du Vietnam représentent autant de politiques impitoyables qui ont été conçues par les autorités d'un pays démocratique et exécutées par l'ensemble de la nation avec la soumission escomptée.
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Marie
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MessageSujet: Re: L’obéissance à l’autorité   L’obéissance à l’autorité Icon_minitimeLun 20 Aoû 2007 - 20:15

Oui, je connais l'expérience de Milgram...mais il n'est pas mauvais de se la remettre en mémoire. En sachant que toutes les méthodes de manipulation sont très étudiées! très étudiées, oui, mais bien employées par les gouvernements par exemple? Je n'en sais rien, j'ai été très surprise du rapide retournement de l'opinion publique espagnole ( et de ses conséquences électorales!) après l'attentat de Madrid. J'ai trouvé que là, le président ( comment s'appelait-il, déjà?) avait manqué de psychologie la plus élémentaire.

Dans l'exemple bien précis de l'Ecole technique de Kigali, il était bien montré à quel point le chef des casques bleus sur place était dégoûté. Sauf qu'il appliquait les ordres technocratiques donnés par des individus absolument pas conscients de la situation. Enfin, conscients, si, comme nous sommes conscients du nombre de morts en Irak, par exemple, mais c'est tellement abstrait.
Ce qui n'est pas abstrait, c'est le massacre à côté. Et là, je ne comprends pas qu'il n'y ait pas eu au moins quelques soldats pour faire quelque chose, qu'est ce qu'ils risquaient?
Est ce qu'il y en a eu?
Dans le film, il y a une journaliste qui raconte qu'elle était en Yougoslavie. Qu'elle pleurait tous les soirs car chaque femme violée, tuée aurait pu être sa mère. Et que là, rien... parce que ce n'était après tout que des Africains qui mouraient... Je trouve très courageux d'avoir dit ça dans ce film, car c'est vrai.
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MessageSujet: Re: L’obéissance à l’autorité   L’obéissance à l’autorité Icon_minitimeLun 20 Aoû 2007 - 20:32

je ne connaissais pas cette expérience, c'est intéressant... je ne pense pas que la duperie du principe soit un problème, c'est quasi obligatoire... ce qui n'est pas dit c'est ce que les sujets savent d'un danger potentiel médical réel pour "l'étudiant", je suppose que c'est important.

compliqué ces histoires d'intervenir ou non... (sur la Yougoslavie il y a aussi l'excellent telefilm de la bbc Warriors pile poil sur le sujet)...

je suppose qu'une bonne partie du problème est de gérer quelque chose "qui dépasse", les réactions, les conséquences d'une intervention, pour eux, les autres, les moyens décidés ou non... qui auraient du, devraient l'être, avant ?

c'est clair que ça fait mal au coeur...

(j'ai eu beaucoup de mal à regarder Hotel Rwanda, j'étais malade...)

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MessageSujet: Re: L’obéissance à l’autorité   L’obéissance à l’autorité Icon_minitimeMar 21 Aoû 2007 - 0:39

Un officier, à fortiori un officier supérieur, a des latitudes pour agir ; un peu facile de se réfugier derrière les ordres pour se justifier…des ordres s’interprètent toujours suivant la situation et souvent les « autorités supérieures » entérinent les actions, même hors des limites des ordres reçus. Le soldat ou le sous officier, lui, peut difficilement adapter à son gré ce type d’ordre mais il peut faire de la résistance passive ou de l’excès de zèle ou, dans le cas d’une non intervention alors qu’une population est en danger de mort, il peut tuer, par « accident », le chef des agresseurs...
Chacun doit se positionner moralement face à certains ordres et instituer ses limites.

Un moment donné, il faut cesser de réfléchir et agir, à son niveau, pour que la situation change, même petitement. Bien sûr, il est plus confortable de ne rien faire plutôt que d’assumer des actes qui peuvent, éventuellement, faire empirer une situation.

Marie a écrit:
...Dans le film, il y a une journaliste qui raconte qu'elle était en Yougoslavie. Qu'elle pleurait tous les soirs car chaque femme violée, tuée aurait pu être sa mère. Et que là, rien... parce que ce n'était après tout que des Africains qui mouraient... Je trouve très courageux d'avoir dit ça dans ce film, car c'est vrai.
Et bien heureusement que cette journaliste n’est pas une politique, outre le fait qu’elle est raciste, elle est en plus stupide. Mais en l’occurrence, ces politiques sont plus dépendantes des richesses en « danger » que de la couleur des habitants ; tant que Saddam Hussein se contentait de massacrer sa population ou ses voisins iraniens, il était l’ami des pays défenseurs de la « liberté » mais dès son invasion du Koweït… No
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MessageSujet: Re: L’obéissance à l’autorité   L’obéissance à l’autorité Icon_minitimeMar 21 Aoû 2007 - 1:12

Citation :
Et bien heureusement que cette journaliste n’est pas une politique, outre le fait qu’elle est raciste, elle est en plus stupide.
C'est un personnage fictif, Sousmarin, mais le scénario a été écrit à partir des souvenirs d'un journaliste de la BBC qui était sur place. Ce qu'elle dit dans le film sert donc à faire une démonstration qui n'est pas fausse, tu en conviendras.Ce qui fait réagir, et peut être bouger un peu les gens,mis à part certains qui se sentent concernés pour une raison ou une autre, c'est l'assimilation possible. Pourquoi tant de gens se sont-ils sentis concernés par le tsunami? C'était Noël, et il y avait plein d'Européens en vacances. Sinon, pfff. Qui se bouge un tant soit peu pour le Darfour? Crois moi, j'ai eu ma période médecine humanitaire, et tu sors de là complètement effondré par certaines visions ( et aussi d'ailleurs par l'argent foutu en l'air, les querelles de pouvoir etc, argh, infernal!) .
Non, une vie africaine n'a pas autant de valeur qu'une vie occidentale. Entendons nous bien, ce n'est pas ce que nous pensons toi et moi, mais c'est un fait.

Pour ce qui est de la résistance à l'ordre, oui, je n'arrive pas à comprendre comment , dans le cadre donné dans ce film qui est un compte-rendu exact visiblement- personne n'ait tiré ... beaucoup de gens sont capables de faire beaucoup de mal par peur, , mais où est la peur quand on tient les armes à feu en face de machettes?Non, il y a là, visiblement, quelque chose en rapport avec la population concernée, et c'est pour cela que j'ai rapporté ces propos tenus dans le film.
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MessageSujet: Re: L’obéissance à l’autorité   L’obéissance à l’autorité Icon_minitimeMar 21 Aoû 2007 - 4:21

Comme cette histoire m'a profondément perturbée , j'ai cherché un peu plus de documents sur ce qui est arrivé dans cette école:


Un épisode encore trop peu connu du retrait des soldats belges est l'abandon à l'Ecole technique officielle Don Bosco à Kicukiro, un quartier de Kigali, de 2'000 réfugiés - tutsis pour la plupart mais aussi hutus, comme l'ancien ministre des affaires étrangères Ngulinzira - venus se mettre sous la protection des 92 paras belges cantonnés sur place. Dans des circonstances mal éclaircies, alors que l'ordre d'évacuation n'avait pas encore été donné par Bruxelles, un regroupement des forces autour de l'aéroport fut décidé. En évacuant la position, les soldats durent tirer en l'air pour se frayer un chemin à travers des réfugiés terrorisés par les milices qui entouraient le camp : après avoir été contraints d'effectuer une marche de la mort, ils furent presque tous massacrés dans les heures qui suivirent sur la colline de Nyanza, où on peut encore voir leurs tombes.

A travers différentes enquêtes (commission d'enquête du Sénat belge, mission d'information de l'Assemblée nationale française, commission de l'ONU présidée par l'ancien premier ministre suédois Ingvar Carlson), la Belgique, la France (jusqu'à un certain point) et le secrétariat général ont cherché à faire la lumière sur leurs responsabilités

http://www.aidh.org/rwand/10_destexhe.htm

Nous avions la possibilite de sauver ces gens. Si la Belgique l'avait souhaite. Nous avons fait les frais directs de cette recherche d'economies de la part des politiques belges. Si la brigade etait intervenue, si la Belgique avait eu le courage de passer outre les decisions new-yorkaises, nous aurions eu la chance de faire quelque chose de bien au Rwanda. Nous n'avons pas ete ecoutes sur les moyens. Nous avions demande 800 hommes : nous etions 350. Pendant quatre mois, nous avons demande des munitions : nous ne les avons jamais eues. Tout le monde etait au courant de l'ETO. Tout le monde avait fait une croix sur les refugies. (_) Je pense qu'il y a eu un calcul cynique de nos politiques. En engageant 350 militaires, la Belgique depensait un minimum d'hommes et d'argent. Avec un peu de chance, elle aidait a reinstaurer la paix et pouvait esperer des accords bilateraux apres Arusha. Depuis, il y a un degout profond de beaucoup de militaires.[i]
extrait de ce lien

Quant au Général Roméo Dalaire, voici ce qu'il dit récemment au sujet du Darfour, c'est moi qui souligne:

[i]e général à la retraite Roméo Dallaire a dénoncé lundi le Canada et les États-Unis pour l’échec de leurs efforts au Darfour, une région du Soudan où règne une guerre civile.

Devant un sous-comité du Sénat américain, l’ancien militaire a expliqué que les deux pays n’avaient pas manifesté la volonté politique nécessaire pour sauver la population éprouvée.

Selon lui, la raison est simple: le Canada et les États-Unis ne sont pas intéressés.

«Ils n’ont pas d’intérêts en jeu. Qui se soucie des gens du Darfour? Ils sont en Afrique subsaharienne. Ils sont comme les Rwandais.»

Il a ajouté que les deux pays ne feraient que courir des risques de pertes de vies humaines «dans un pays qui ne compte pour rien, dans une région qui ne compte pour rien».

«Personne d’entre nous n’est plus humain qu’un autre (…). Pourquoi nous avons envoyé des dizaines de milliers de soldats et des milliards de dollars chez les Yougoslaves? Pourquoi les autres comptent pour rien, pourquoi ces Africains comptent pour rien?’

Le général à la retraite, aujourd’hui sénateur, a toutefois précisé au sous-comité que la responsabilité d’envoyer des troupes ne revient pas aux États-Unis. D’autres pays, comme la Chine, pourrait s’investir, a-t-il évoqué.

Roméo Dallaire s’est fait connaître pour son rôle durant le génocide rwandais, en 1994. À la tête d’un contingent de casques bleus, il avait demandé en vain l’envoi de 5000 soldats afin d’arrêter le massacre, qui a fait environ 700 000 victimes.

Le sénateur démocrate Dick Durbin l’a qualifié de «héros». Il a souhaité que les gens l’écoutent à propos de la crise du Darfour.

Selon les Nations unies, plus de 200 000 personnes ont été tuées et quelque 2,5 millions ont été chassées de leurs domiciles dans cette région, après quatre années de combats et d’exactions.
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MessageSujet: Re: L’obéissance à l’autorité   L’obéissance à l’autorité Icon_minitimeMar 21 Aoû 2007 - 8:52

Citation :
Un moment donné, il faut cesser de réfléchir et agir, à son niveau, pour que la situation change, même petitement. Bien sûr, il est plus confortable de ne rien faire plutôt que d’assumer des actes qui peuvent, éventuellement, faire empirer une situation.

je pense que dans les situations extrêmes comme celles dont on parle ici sont... particulières c'est le moins qu'on puisse dire. La question de leur survie a du se poser à ces soldats, la question du "que ce passe-t-il après si on a pas les moyens (tout de suite) de" quel tournant pour les évènements si... si par exemple ils avaient réagi "en vain", si leur geste n'avait pas suffit à faire changer les choses : à mobiliser plus fortement leur pays et d'autres. Est-ce qu'une autre barrière ne risquait pas de tomber, pas en pire (on peut difficilement parler de pire) mais en "plus" et en symbole.

comme le souligne Marie, sans la volonté politique c'est perdu d'avance.

c'est triste.

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MessageSujet: Re: L’obéissance à l’autorité   L’obéissance à l’autorité Icon_minitimeMar 21 Aoû 2007 - 11:00

Je ne suis pas du tout d’accord, les choses changent parce qu’un moment donné, quelqu’un qui a un minimum de pouvoir, et les militaires sur place l’ont ce minimum, agit.
Il est clair que si l’on attend des politiques actuels des décisions courageuses et risquées, on peut attendre longtemps…
Avec 350 soldats professionnels et armés correctement, on peut tenir en respect beaucoup de miliciens armés de machettes…il suffit d’une chose qui s’appelle la volonté.

De plus, les politiques se couvrent mais, parfois, sont plutôt favorables à des initiatives qu’ils ne peuvent pas commander officiellement.
Un exemple intéressant : à la Libération, Raymond Aubrac, commissaire de la République pour le sud-est aurait pu annexer la principauté de Monaco à la France malgré le refus du Charles de Gaulle.
Si Aubrac avait agit, Monaco aurait été annexée…a d’ailleurs dit de Gaulle.
Parce que l’action change les données du problème et qu’ensuite les autres sont obligés de suivre, pour le pire mais aussi pour le meilleur…
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MessageSujet: Re: L’obéissance à l’autorité   L’obéissance à l’autorité Icon_minitimeMar 21 Aoû 2007 - 12:36

"La mort est mon métier" de Merle est comme un écho dans ce fil.
La frontière est bien fragile et bien mince entre bourreau et victime. Très vite, le citoyen lambda peut basculer vers la barbarie sans pour autant heurter sa morale. C'est ce qui me fait très peur! A croire qu'au fond de nous-même se terre, prêt à surgir, le démon du sadisme. Ah! avoir du pouvoir sur l'autre....tant de frustrations tues qui peuvent soudain être "vengées".
J'avais entendu parler, il y a longtemps, de cette expérience glaçante. Lire les liens et vos discussions a ravivé ma mémoire et mon frisson d'horreur.
L'homme est-il vraiment aussi pervers? Les animaux ne le sont pas! Est-ce lié à la nature humaine?
Ensuite, il faut savoir de quel côté on se situe et avoir le courage de dire non, à sa manière (la force de l'inertie peut être terriblement dévastatrice). Tout serait une question de choix.
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MessageSujet: Re: L’obéissance à l’autorité   L’obéissance à l’autorité Icon_minitimeMar 21 Aoû 2007 - 19:48

Citation :
comme le souligne Marie, sans la volonté politique c'est perdu d'avance.
J'ai du mal m'exprimer, Animal...Je voulais dire que seuls peuvent vraiment réaliser les gens au contact même. Voir quelqu'un se faire massacrer devant soi, c'est du concret. Personnellement, et quelles qu'en soient les conséquences ( mais ce n'est pas toujours le plus intelligent à faire dans certains cas...il s'agit ici d'un exemple outrancier, mais on peut parler de toutes les injusticeset des lâchetés quotidiennes) ) , je n'aurais pas pu ne pas réagir. Ordres ou pas ordres. C'est là où je ne comprends pas.
Je crois, comme Sous marin, aux décisions individuelles. Il en faut toujours un pour démarrer et faire bouger certaines choses. Je crois aussi à l'exemple, dans tous les domaines.
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MessageSujet: Re: L’obéissance à l’autorité   L’obéissance à l’autorité Icon_minitimeMar 21 Aoû 2007 - 20:08

oui c'est très important, essentiel même... ce que je voulais dire, et ça doit être encore plus vrai pour des casques bleus... leur rôle apparait bancal : manque de moyens et ne devant souvent pas intervenir (justement à cause de risque dans les conséquences). Leur tâche, en tant que métier, ressemble quasiment à ne pas s'écouter. En ce sens je pense que c'est différent de la lâcheté quotidienne.

et c'est peut être du pessimisme mais je ne pense pas que leur succès (survivre et empêcher) était assuré (92 hommes en face de ? et sans doute pas qu'avec des machettes)... et après, tout de suite, encore plus de massacre et encore après, si c'est si peu intéressant est-ce que ça change quelque chose... c'est en amont que c'est inhumain (ou trop humain) tout ce qui peut mener à ça... et à le laisser faire (en quelque sorte)

bref, c'est ignoble et horriblement transparent vu de loin.

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MessageSujet: Re: L’obéissance à l’autorité   L’obéissance à l’autorité Icon_minitimeMer 22 Aoû 2007 - 10:49

Les politiques, après maints atermoiements, ont fini par intervenir en ex-Yougoslavie ; quand le sang gicle aussi près, ça fait tâche…mais il y a eu aussi beaucoup de cas de massacres devant des soldats « du maintien de la paix ».
Plus c’est loin, plus on peut faire mine d’oublier plus longuement et se consacrer à des choses plus importantes, comme « améliorer » le taux de croissance économique français de 0, 0000001% ou dorer la pilule aux « braves » gens en leur promettant que l’on résoudra la délinquance sexuelle, en enfermant tous les méchants… Rolling Eyes

Le problème de l’intervention des soldats n’est pas le manque de moyens, puisqu’ils reconnaissent qu’ils seraient intervenus si on leur en avait donné l’ordre…c’est un problème de soumission à l’autorité à « tout prix », comme les flics sous Vichy qui arrêtaient les juifs…

Pourquoi font-ils cela : par réflexe, par facilité, par peurs ; on peut aussi se sentir complètement dépasser et se raccrocher aux ordres, comme unique planche de salut, pour ne pas sombrer…les raisons ne manquent pas, il est toujours plus facile d’obéir que de résister (surtout sans perspective d’alternative) et, en plus, les militaires ont été formés, voire conformés, à cela.
Il est évident que ce n’est pas facile de rompre la routine d’un système ; le vrai courage se mesure dans ces circonstances.
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MessageSujet: Re: L’obéissance à l’autorité   L’obéissance à l’autorité Icon_minitimeMer 22 Aoû 2007 - 13:38

c'est un poil hors sujet, mais le fait que nous soyons sur un forum, un coin d'internet, lieu supposé de discussions vaines ou chacun reste accroché à ses certitudes... bon j'ai envie de vous dire que j'apprécie votre insistance (encore une fois) parce que, parce que... ça me fait réfléchir un peu pas pareil que d'habitude.

(et c'est pas tous les jours cat )

merci les gens cheers

(m'en vais regarder si vous en parlez plus en détail de ce Merle... et sans courir après les oiseaux tongue )

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MessageSujet: Re: L’obéissance à l’autorité   L’obéissance à l’autorité Icon_minitimeMer 22 Aoû 2007 - 14:01

J'ai une cassette vidéo de cette expérience, qui date de ma première année de psycho. C'est intéressant et impressionnant, de voir ça en images. Je pense que vous pouvez en trouver plusieurs versions sur dailymotion et youtube.

J'ai suivi votre discussion avec intérêt, je ne sais pas quoi ajouter. Ca me laisse aussi perplexe qu'autrefois.

Ca m'en rappelle une autre, à propos d'Hitler (oui, forcément, on y pense dans ce genre de discussions). On parlait de karma (vous voyez, en gros ?). Et on se disait : à votre avis, qui a le karma le plus lourd; les types qui ont tué, torturé selon les ordres (excluons ceux qui en ont profité pour exprimer leurs pulsions macabres), ou un gars comme Hitler, qui a donné ces ordres, mais après tout, n'a jamais tué personne (à ma connaissance) ?

Il y a d'autres expériences d'un thème approchant qui sont assez "flippantes". Je n'ai pas les références en mémoire, je chercherai si cela vous intéresse. Il y a par exemple celle des prisonniers et des gardiens. On est dans une situation d'expérimentation sur un laps de temps assez long. Au hasard, un groupe de cobayes est désigné "gardiens", l'autre "prisonniers". Les conditions sont à peu près semblables à celles d'une vraie prison. Les gardiens reçoivent très peu de précisions. Mais progressivement, en peu de temps, les choses deviennent assez extrêmes : abus d'autorité, violences, etc.

PS : Dans la littérature. Question posée dans une nouvelle de R. Matheson.

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MessageSujet: Re: L’obéissance à l’autorité   L’obéissance à l’autorité Icon_minitimeMer 22 Aoû 2007 - 19:00

il y a eu ce film allemand (par le réal qui a ensuite fait La Chute) sur cette histoire de simulation de prison qui tourne mal, L'Expérience je crois.

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