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 LC Simone Weil : L'enracinement

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colimasson
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MessageSujet: Re: LC Simone Weil : L'enracinement   LC Simone Weil : L'enracinement - Page 3 Icon_minitimeJeu 23 Oct 2014 - 21:00

Moi qui vois de la physique quantique partout, pour une fois, je dois t'avouer que je n'en ai pas vu dans Weil GGG... intense reflexion Laughing


J'ai aussi continué ma lecture et je comprends mieux ce que tu veux dire lorsque tu parles d'une certaine forme de sophisme ? de nombreuses affirmations ont tout l'apparence du vrai, mais elles reposent sur une matière dont la nature est difficile à établir, pour ne pas dire inexistante (ou totalement subjective, mais alors pas du tout généralisable, sauf à affirmer que S. Weil est Dieu, mais on n'osera pas).

Le passage sur la liberté d'opinion m'a laissée très perplexe...

Citation :
« De même, il peut y avoir répression contre la presse, les émissions radiophoniques, et toute autre chose semblable, non seulement pour atteinte aux principes de moralité publiquement reconnus, mais pour la bassesse du ton et de la pensée, le mauvais goût, la vulgarité, pour une atmosphère morale sournoisement corruptrice. Une telle répression peut s'exercer sans toucher si peu que ce soit à la liberté d'opinion. Par exemple, un journal peut être supprimé sans que les membres de la rédaction perdent le droit de publier où bon leur semble, ou même, dans les cas les moins graves, de rester groupés pour continuer le même journal sous un autre nom. »

Comment peut-on juger de tous ces critères ? S. Weil propose :

Citation :
« Mais qui garantit l'impartialité des juges ? objectera-t-on. La seule garantie, en dehors de leur indépendance totale, c'est qu'ils soient issus de milieux sociaux très différents, qu'ils soient naturellement doués d'une intelligence étendue, claire et précise, et qu'ils soient formés dans une école où ils reçoivent une éducation non pas juridique, mais avant tout spirituelle, et intellectuelle en second lieu. Il faut qu'ils s'y accoutument à aimer la vérité. »

On tourne en rond.... qui fournirait une telle éducation ? qu'est-ce qu'une éducation spirituelle et intellectuelle ? on ne le saura jamais...
Parfois l'impression que S. Weil ne comprend pas l'humour -ne le comprendrait pas, et pourtant, je suis sûre que si.
Un autre cas extrême avec exemple, pour condamner l'offense à la vérité :

Citation :
« La première serait l'institution, pour cette protection, de tribunaux spéciaux, hautement honorés, composés de magistrats spécialement choisis et formés. Ils seraient tenus de punir de réprobation publique toute erreur évitable, et pourraient infliger la prison et le bagne en cas de récidive fréquente, aggravée par une mauvaise foi démontrée.

Par exemple un amant de la Grèce antique, lisant dans le dernier livre de Maritain : « les plus grands penseurs de l'antiquité n'avaient pas songé à condamner l'esclavage », traduirait Maritain devant un de ces tribunaux. Il y apporterait le seul texte important qui nous soit parvenu sur l'esclavage, celui d'Aristote. Il y ferait lire aux magistrats la phrase : « quelques-uns affirment que l'esclavage est absolument contraire à la nature et à la raison ». Il ferait observer que rien ne permet de supposer que ces quelques-uns n'aient pas été au nombre des plus grands penseurs de l'antiquité. Le tribunal blâmerait Maritain pour avoir imprimé, alors qu'il lui était si facile d'éviter l'erreur, une affirmation fausse et constituant, bien qu'involontairement, une calomnie atroce contre une civilisation tout entière. Tous les journaux quotidiens, hebdomadaires et autres, toutes les revues et la radio seraient dans l'obligation de porter à la connaissance du public le blâme du tribunal, et, le cas échéant, la réponse de Maritain. Dans ce cas précis, il pourrait difficilement y en avoir une. »

scratch En fait, peut-être que S. Weil a beaucoup d'humour !


Et hop, à bas le communisme et le fascisme :

Citation :
Est-ce un dégoût des intérêts financiers ? ceux-ci à la base du communisme et du fascisme :
« D'ailleurs l'obsession des salaires renforce l'influence communiste, parce que les questions d’argent, si vivement qu'elles touchent presque tous les hommes, dégagent en même temps pour tous les hommes un ennui si mortel que la perspective apocalyptique de la révolution, selon la version communiste, est indispensable pour compenser. Si les bourgeois n'ont pas le même besoin d'apocalypse, c'est que les chiffres élevés ont une poésie, un prestige qui tempère un peu l'ennui lié à l'argent, au lieu que quand l'argent se compte en sous, l'ennui est à l'état pur. D'ailleurs le goût des bourgeois grands et petits pour le fascisme montre que, malgré tout, eux aussi s'ennuient. »

S. Weil parle beaucoup du marxisme. Elle utilise souvent ce qui ressemble à l'aliénation, dans le cadre du vol de la propriété privée (dans le sens de ce qui fait le sens concret de la vie d'un homme) et de la propriété collective (ce qui fait le sens concret d'une communauté), mais aussi dans le cadre du vol de ses horizons spirituels. Et on arrive ici au désenracinement...
J'ai l'impression que Weil veut réconcilier l'âme et le corps, ses idées sont très nobles et respectables. Elle critique une culture aux antipodes de ses conceptions :

Citation :
« De nos jours, un homme peut appartenir aux milieux dits cultivés, d'une part sans avoir aucune conception concernant la destinée humaine, d'autre part sans savoir, par exemple, que toutes les constellations ne sont pas visibles en toutes saisons. On croit couramment qu’un petit paysan d'aujourd'hui, élève de l'école primaire, en sait plus que Pythagore, parce qu'il répète docilement que la terre tourne autour du soleil. Mais en fait il ne regarde plus les étoiles. Ce soleil dont on lui parle en classe n'a pour lui aucun rapport avec celui qu'il voit. On l'arrache à l'univers qui l'entoure, comme on arrache les petits Polynésiens à leur passé en les forçant à répéter : « Nos ancêtres les Gaulois avaient les cheveux blonds. » »

S. Weil parle de ce qui fait signe... je retrouve ici encore une connotation religieuse qui ferait référence aux souffrances du Christ comme signe d'un miracle à venir...

Citation :
« On ne peut pas chercher dans les revendications des ouvriers le remède à leur malheur. Plongés dans le malheur corps et âme, y compris l'imagination, comment imagineraient-ils quelque chose qui n'en porte pas la marque ? S'ils font un violent effort pour s'en dégager, ils tombent dans des rêveries apocalyptiques, ou cherchent une compensation dans un impérialisme ouvrier qui n'est pas plus à encourager que l'impérialisme national.
Ce qu'on peut chercher dans leurs revendications, c'est le signe de leurs souffrances. Or les revendications expriment toutes ou presque la souffrance du déracinement.»


Un magnifique passage sur la vérité :

Citation :
« Il y a deux obstacles qui rendent difficile l'accès du peuple à la culture. L'un est le manque de temps et de forces. Le peuple a peu de loisir à consacrer à un effort intellectuel ; et la fatigue met une limite à l'intensité de l'effort.

Cet obstacle-là n'a aucune importance. Du moins il n'en aurait aucune, si l'on ne commettait pas l'erreur de lui en attribuer. La vérité illumine l'âme à proportion de sa pureté et non pas d'aucune espèce de quantité. Ce n'est pas la quantité du métal qui importe, mais le degré de l'alliage. En ce domaine, un peu d'or pur vaut beaucoup d'or pur. Un peu de vérité pure vaut autant que beaucoup de vérité pure. »


Bon, et puis, alors là, il faudra qu'on m'explique :

Citation :
« La J.O.C. seule s'est occupée du malheur de l'adolescence ouvrière ; l'existence d'une telle organisation est peut-être le seul signe certain que le christianisme n'est pas mort parmi nous. »

J'aime beaucoup cette lecture pour le moment, malgré certains défauts.

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MessageSujet: Re: LC Simone Weil : L'enracinement   LC Simone Weil : L'enracinement - Page 3 Icon_minitimeJeu 23 Oct 2014 - 21:20

Bédoulène a écrit:
GrandGousierGuerin a écrit:
Notes de lecture J2
Et je reprends au niveau de l’Obéissance. Obéissance à des règles établies ou à des êtres humains regardés comme des chefs. Et la première difficulté à surmonter comme besoin de l’âme est cette obéissance au chef. elle dit que les Milles signes (?) montrent que les hommes de notre époque étaient depuis longtemps affamés d'obéissance. il y a souvent des mots qui expriment l'excès dans son écriture je trouve Surtout qu'elle a été un certain temps une sorte de chantre de l'anarchisme en allant jusqu'à aller combattre dans la guerre civile d'Espagne dans les rangs des anarchistes (Brigade Durutti). De cet engagement en Espagne, elle est revenue plutôt en combattant cet anarchisme. Sa position changeante sur l'anarchisme peut se réfléter sur la notion d'obeissance où sa position m'a paru étrange, comme née d'un attrait/rejet de ses premiers amours anarchiques.
« Ainsi toute collectivité régie par un chef souverain qui n’est comptable à personne se trouve entre les mains d’un malade. »
Quatrième besoin : la responsabilité
A propos de la responsabilité :
« La privation complète à cet égard est la cas du chômeur, même s’il est secouru de manière à pouvoir manger, s’habiller et se loger. Il n’est rien dans la vie économique, et le bulletin de vote qui constitue sa part dans la vie politique n’a pas de sens pour lui. »
Cinquième besoin : L’égalité
A propos de l’égalité
« Le respect est dû à l’être humain comme tel et n’a pas de degrés. »
« L’égalité est d’autant plus grande que les différentes conditions humaines sont regardées comme étant non pas plus ou moins l’une que l’autre, mais simplement autres. » Ce qui n'est pas le cas !
Sixième besoin : La hiérarchie …
Septième besoin : L’honneur … étroitement lié à l’héroïsme d’ailleurs … Temps de guerre oblige ? (cet écrit date de 49) Le respect ne suffit pas d'après elle (il me suffirait  sourire ) j'aime bien ce qu'elle dit à propos des autres catégories d'êtres humains. Publié en 49 je suppose car elle est morte en 43
Huitième besoin : le châtiment
« Pour les fautes comme pour les crimes, le degré d’impunité doit augmenter non pas quand on monte, mais quand on descende de l’échelle sociale. »Nous retrouvons son échelle de degrés qui me convient assez
Neuvième besoin : la liberté d’opinion  … Weil prône pour une littérature qui étale « dans toute leur force tous les arguments en faveur des causes mauvaises. »Qu’elle soit reconnue pour telle et permette de protéger son auteur qui ne défend pas ses idées mais répond à une demande selon une figure de style. Petit écart sur le rôle de la littérature et le rôle de conscience que se donnent certains écrivains. Le cœur de cible : Gide. tu m'expliques ?
Dans l'édition que j'ai mis en ligne en première page, tu vas en page 24 milieu de page. Dans la cas présent, Gide est cité nommément pour son influence sur la jeunesse via Les Nourritures terrestres et Les caves du Vatican qui ont un impact sur la vie des jeunes gens. Gide le savait et en était fier. Dans ce cas, l'écrivain ne peut plus se cacher sous le prétexte de l'art pour l'art. J'ai été plutôt étonné qu'elle cite Gide qui n'était pas, je crois, un écrivain collaborant avec l'occupant ou le régime de Vichy comme l'ont été Brasillach, Drieu La Rochelle ou même Céline ... Comme certificat de bonne conduite, on lui a decerné le prix Nobel en 47 (a l'époque, l'engagement de l'auteur avait une importance prépondérante dans le choix du récipiendaire du prix ...)
Suppression de journaux, abolition des partis politiques : propositions devant le constat d’échec de la troisième république et du fourvoiement de la presse. L’intelligence ne peut être collective, elle est intiment reliée à la personne. Analyse du monde ouvrier tiraillé à la fois par la demande des sous, l’esprit syndicaliste libertaire et enfin les partis politiques : méli-mélo inextricable où l’ouvrier est déchiré.
oui mais quand il fait une grève quel qu'en soit l'initiateur, l'ouvrier sait tout de même pourquoi il la fait.
pas si sûr ... Combien de fois je vois des gens faire grève parce qu'il faut être bien vu du syndicat, des collègues ... et parfois ne connaissent pas vraiment les réelles revendications. En allant plus loin, une grève peut servir des besoins étrangers aux grévistes : promotion du syndicat ou de ses représentants par exemple ....


à plus
passage de la patate chaude dentsblanches
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MessageSujet: Re: LC Simone Weil : L'enracinement   LC Simone Weil : L'enracinement - Page 3 Icon_minitimeJeu 23 Oct 2014 - 21:54

Je deviens dingue avec ces quote dans tous les sens ... Pire que de la compilation de code informatique ... Alors j'écris en vert pour répondre, ok ? Voilà donc
colimasson a écrit:
Moi qui vois de la physique quantique partout, pour une fois, je dois t'avouer que je n'en ai pas vu dans Weil GGG... intense reflexion Laughing

J'étais passé à côté et c'est en lisant sur le fil que j'y ai pensé ... Un petit coup de google et je suis tombé là dessus ... C'est peut-être fortuit d’ailleurs ...


J'ai aussi continué ma lecture et je comprends mieux ce que tu veux dire lorsque tu parles d'une certaine forme de sophisme ? de nombreuses affirmations ont tout l'apparence du vrai, mais elles reposent sur une matière dont la nature est difficile à établir, pour ne pas dire inexistante (ou totalement subjective, mais alors pas du tout généralisable, sauf à affirmer que S. Weil est Dieu, mais on n'osera pas).
oui sophisme correspondrait bien à ce que je veux exprimer

Le passage sur la liberté d'opinion m'a laissée très perplexe...

Citation :
« De même, il peut y avoir répression contre la presse, les émissions radiophoniques, et toute autre chose semblable, non seulement pour atteinte aux principes de moralité publiquement reconnus, mais pour la bassesse du ton et de la pensée, le mauvais goût, la vulgarité, pour une atmosphère morale sournoisement corruptrice. Une telle répression peut s'exercer sans toucher si peu que ce soit à la liberté d'opinion. Par exemple, un journal peut être supprimé sans que les membres de la rédaction perdent le droit de publier où bon leur semble, ou même, dans les cas les moins graves, de rester groupés pour continuer le même journal sous un autre nom. »

Comment peut-on juger de tous ces critères ?
Enfant de la république et de la démocratie, cette proposition me fait hérisser le poil !
S. Weil propose :

Citation :
« Mais qui garantit l'impartialité des juges ? objectera-t-on. La seule garantie, en dehors de leur indépendance totale, c'est qu'ils soient issus de milieux sociaux très différents, qu'ils soient naturellement doués d'une intelligence étendue, claire et précise, et qu'ils soient formés dans une école où ils reçoivent une éducation non pas juridique, mais avant tout spirituelle, et intellectuelle en second lieu. Il faut qu'ils s'y accoutument à aimer la vérité. »

On tourne en rond.... qui fournirait une telle éducation ? qu'est-ce qu'une éducation spirituelle et intellectuelle ? on ne le saura jamais...
Elle fait bien une critique de l'éducation (cela viendra en partie 2) mais ne propose pas de structure et de fondement à cette éducation ...
Parfois l'impression que S. Weil ne comprend pas l'humour -ne le comprendrait pas, et pourtant, je suis sûre que si.
S Weil et l'humour ? Nouveau champ d'investigation ... Je n'arrive pas à me l'imaginer rigolote en tout cas !
Un autre cas extrême avec exemple, pour condamner l'offense à la vérité :

Citation :
« La première serait l'institution, pour cette protection, de tribunaux spéciaux, hautement honorés, composés de magistrats spécialement choisis et formés. Ils seraient tenus de punir de réprobation publique toute erreur évitable, et pourraient infliger la prison et le bagne en cas de récidive fréquente, aggravée par une mauvaise foi démontrée.

Par exemple un amant de la Grèce antique, lisant dans le dernier livre de Maritain : « les plus grands penseurs de l'antiquité n'avaient pas songé à condamner l'esclavage », traduirait Maritain devant un de ces tribunaux. Il y apporterait le seul texte important qui nous soit parvenu sur l'esclavage, celui d'Aristote. Il y ferait lire aux magistrats la phrase : « quelques-uns affirment que l'esclavage est absolument contraire à la nature et à la raison ». Il ferait observer que rien ne permet de supposer que ces quelques-uns n'aient pas été au nombre des plus grands penseurs de l'antiquité. Le tribunal blâmerait Maritain pour avoir imprimé, alors qu'il lui était si facile d'éviter l'erreur, une affirmation fausse et constituant, bien qu'involontairement, une calomnie atroce contre une civilisation tout entière. Tous les journaux quotidiens, hebdomadaires et autres, toutes les revues et la radio seraient dans l'obligation de porter à la connaissance du public le blâme du tribunal, et, le cas échéant, la réponse de Maritain. Dans ce cas précis, il pourrait difficilement y en avoir une. »

scratch En fait, peut-être que S. Weil a beaucoup d'humour !
Finalement oui ... mais je ne l'inviterai pas pour raconter des blagues  ... D'ailleurs qui lui demanderait ?


Et hop, à bas le communisme et le fascisme :

Citation :
Est-ce un dégoût des intérêts financiers ? ceux-ci à la base du communisme et du fascisme :
« D'ailleurs l'obsession des salaires renforce l'influence communiste, parce que les questions d’argent, si vivement qu'elles touchent presque tous les hommes, dégagent en même temps pour tous les hommes un ennui si mortel que la perspective apocalyptique de la révolution, selon la version communiste, est indispensable pour compenser. Si les bourgeois n'ont pas le même besoin d'apocalypse, c'est que les chiffres élevés ont une poésie, un prestige qui tempère un peu l'ennui lié à l'argent, au lieu que quand l'argent se compte en sous, l'ennui est à l'état pur. D'ailleurs le goût des bourgeois grands et petits pour le fascisme montre que, malgré tout, eux aussi s'ennuient. »

S. Weil parle beaucoup du marxisme. Elle utilise souvent ce qui ressemble à l'aliénation, dans le cadre du vol de la propriété privée (dans le sens de ce qui fait le sens concret de la vie d'un homme) et de la propriété collective (ce qui fait le sens concret d'une communauté), mais aussi dans le cadre du vol de ses horizons spirituels. Et on arrive ici au désenracinement...
Euh déracinement tu veux dire ... Désenracinement cela devient encore plus compliqué comme concept mais cela peut tout à fait s'inscrire dans cette réflexion. Cela emmêle juste un peu plus la pelote de laine ...
J'ai l'impression que Weil veut réconcilier l'âme et le corps, ses idées sont très nobles et respectables.
Tu penses à la transcendance ? Ce n'est pas écrit textuellement mais cela y ressemble fort à mon avis.

Elle critique une culture aux antipodes de ses conceptions :

Citation :
« De nos jours, un homme peut appartenir aux milieux dits cultivés, d'une part sans avoir aucune conception concernant la destinée humaine, d'autre part sans savoir, par exemple, que toutes les constellations ne sont pas visibles en toutes saisons. On croit couramment qu’un petit paysan d'aujourd'hui, élève de l'école primaire, en sait plus que Pythagore, parce qu'il répète docilement que la terre tourne autour du soleil. Mais en fait il ne regarde plus les étoiles. Ce soleil dont on lui parle en classe n'a pour lui aucun rapport avec celui qu'il voit. On l'arrache à l'univers qui l'entoure, comme on arrache les petits Polynésiens à leur passé en les forçant à répéter : « Nos ancêtres les Gaulois avaient les cheveux blonds. » »

S. Weil parle de ce qui fait signe... je retrouve ici encore une connotation religieuse qui ferait référence aux souffrances du Christ comme signe d'un miracle à venir...
Euh là je te suis pas ... Ce concept peut tout à fait s'entendre dans un cadre purement laîc, non ? On a plutôt face à une attaque d'un nationalisme exacerbé où chaque membre de la nation devrait s'inscrire dans une histoire et une identité commune (en ce qui concerne les Polynésiens). Pour les paysans, je vois plus une charge contre l'éducation élitiste et techniciste qui veut expliquer par des concepts abstraits étrangers à leur quotidien des phénomènes connus déjà de manière naturelle et de manière immémoriale.


Citation :
« On ne peut pas chercher dans les revendications des ouvriers le remède à leur malheur. Plongés dans le malheur corps et âme, y compris l'imagination, comment imagineraient-ils quelque chose qui n'en porte pas la marque ? S'ils font un violent effort pour s'en dégager, ils tombent dans des rêveries apocalyptiques, ou cherchent une compensation dans un impérialisme ouvrier qui n'est pas plus à encourager que l'impérialisme national.
Ce qu'on peut chercher dans leurs revendications, c'est le signe de leurs souffrances. Or les revendications expriment toutes ou presque la souffrance du déracinement.»


Un magnifique passage sur la vérité :

Citation :
« Il y a deux obstacles qui rendent difficile l'accès du peuple à la culture. L'un est le manque de temps et de forces. Le peuple a peu de loisir à consacrer à un effort intellectuel ; et la fatigue met une limite à l'intensité de l'effort.

Cet obstacle-là n'a aucune importance. Du moins il n'en aurait aucune, si l'on ne commettait pas l'erreur de lui en attribuer. La vérité illumine l'âme à proportion de sa pureté et non pas d'aucune espèce de quantité. Ce n'est pas la quantité du métal qui importe, mais le degré de l'alliage. En ce domaine, un peu d'or pur vaut beaucoup d'or pur. Un peu de vérité pure vaut autant que beaucoup de vérité pure. »


Bon, et puis, alors là, il faudra qu'on m'explique :

Citation :
« La J.O.C. seule s'est occupée du malheur de l'adolescence ouvrière ; l'existence d'une telle organisation est peut-être le seul signe certain que le christianisme n'est pas mort parmi nous. »
Connais pas assez les Jeunesses ouvrières chrétiennes .... Mais j'imagine que la dimension sociale et religieuse devait avoir ses faveurs si on se réfère à sa biographie.

J'aime beaucoup cette lecture pour le moment, malgré certains défauts.
Bah moi, on me donne beaucoup de briques (idées) mais je manque de ciment (liant, contexte, objectifs ...) et cela ne tient donc pas ...
passage de la Bintje brûlante ...
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MessageSujet: Re: LC Simone Weil : L'enracinement   LC Simone Weil : L'enracinement - Page 3 Icon_minitimeVen 24 Oct 2014 - 14:14

GrandGousierGuerin a écrit:
Bédoulène a écrit:
GrandGousierGuerin a écrit:
Notes de lecture J2
Et je reprends au niveau de l’Obéissance. Obéissance à des règles établies ou à des êtres humains regardés comme des chefs. Et la première difficulté à surmonter comme besoin de l’âme est cette obéissance au chef. elle dit que les Milles signes (?) montrent que les hommes de notre époque étaient depuis longtemps affamés d'obéissance. il y a souvent des mots qui expriment l'excès dans son écriture je trouve Surtout qu'elle a été un certain temps une sorte de chantre de l'anarchisme en allant jusqu'à aller combattre dans la guerre civile d'Espagne dans les rangs des anarchistes (Brigade Durutti). De cet engagement en Espagne, elle est revenue plutôt en combattant cet anarchisme. Sa position changeante sur l'anarchisme peut se réfléter sur la notion d'obeissance où sa position m'a paru étrange, comme née d'un attrait/rejet de ses premiers amours anarchiques. C'est possible et S.W est un caméléon sourire elle était contre l'intervention de la France en Espagne et à ses dires pouor le "pacifisme" mais ensuite suite à l'invasion Hitlérienne elle a dit qu'elle n'était plus pour le pacifisme.
« Ainsi toute collectivité régie par un chef souverain qui n’est comptable à personne se trouve entre les mains d’un malade. »
Quatrième besoin : la responsabilité
A propos de la responsabilité :
« La privation complète à cet égard est la cas du chômeur, même s’il est secouru de manière à pouvoir manger, s’habiller et se loger. Il n’est rien dans la vie économique, et le bulletin de vote qui constitue sa part dans la vie politique n’a pas de sens pour lui. »
Cinquième besoin : L’égalité
A propos de l’égalité
« Le respect est dû à l’être humain comme tel et n’a pas de degrés. »
« L’égalité est d’autant plus grande que les différentes conditions humaines sont regardées comme étant non pas plus ou moins l’une que l’autre, mais simplement autres. » Ce qui n'est pas le cas !
Sixième besoin : La hiérarchie …
Septième besoin : L’honneur … étroitement lié à l’héroïsme d’ailleurs … Temps de guerre oblige ? (cet écrit date de 49) Le respect ne suffit pas d'après elle (il me suffirait  sourire ) j'aime bien ce qu'elle dit à propos des autres catégories d'êtres humains. Publié en 49 je suppose car elle est morte en 43
Huitième besoin : le châtiment
« Pour les fautes comme pour les crimes, le degré d’impunité doit augmenter non pas quand on monte, mais quand on descende de l’échelle sociale. »Nous retrouvons son échelle de degrés qui me convient assez
Neuvième besoin : la liberté d’opinion  … Weil prône pour une littérature qui étale « dans toute leur force tous les arguments en faveur des causes mauvaises. »Qu’elle soit reconnue pour telle et permette de protéger son auteur qui ne défend pas ses idées mais répond à une demande selon une figure de style. Petit écart sur le rôle de la littérature et le rôle de conscience que se donnent certains écrivains. Le cœur de cible : Gide. tu m'expliques ?
Dans l'édition que j'ai mis en ligne en première page, tu vas en page 24 milieu de page. Dans la cas présent, Gide est cité nommément pour son influence sur la jeunesse via Les Nourritures terrestres et Les caves du Vatican qui ont un impact sur la vie des jeunes gens. Gide le savait et en était fier. Dans ce cas, l'écrivain ne peut plus se cacher sous le prétexte de l'art pour l'art. J'ai été plutôt étonné qu'elle cite Gide qui n'était pas, je crois, un écrivain collaborant avec l'occupant ou le régime de Vichy comme l'ont été Brasillach, Drieu La Rochelle ou même Céline ... Comme certificat de bonne conduite, on lui a decerné le prix Nobel en 47 (a l'époque, l'engagement de l'auteur avait une importance prépondérante dans le choix du récipiendaire du prix ...)Effectivement il a combattu le fascisme donc nous pouvons nous étonner
Suppression de journaux, abolition des partis politiques : propositions devant le constat d’échec de la troisième république et du fourvoiement de la presse. L’intelligence ne peut être collective, elle est intiment reliée à la personne. Analyse du monde ouvrier tiraillé à la fois par la demande des sous, l’esprit syndicaliste libertaire et enfin les partis politiques : méli-mélo inextricable où l’ouvrier est déchiré.
oui mais quand il fait une grève quel qu'en soit l'initiateur, l'ouvrier sait tout de même pourquoi il la fait.
[color=#006600]pas si sûr ... Combien de fois je vois des gens faire grève parce qu'il faut être bien vu du syndicat, des collègues ... et parfois ne connaissent pas vraiment les réelles revendications. En allant plus loin, une grève peut servir des besoins étrangers aux grévistes : promotion du syndicat ou de ses représentants par exemple ....
660000]]bien sur il y a des gens qui suivent mais majoritairement ils le savent surtout quand c'est, comme SW l'appelle les gros sous

à plus
passage de la patate chaude dentsblanches

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MessageSujet: Re: LC Simone Weil : L'enracinement   LC Simone Weil : L'enracinement - Page 3 Icon_minitimeVen 24 Oct 2014 - 15:09

colimasson a écrit:
Moi qui vois de la physique quantique partout, pour une fois, je dois t'avouer que je n'en ai pas vu dans Weil GGG... intense reflexion Laughing


J'ai aussi continué ma lecture et je comprends mieux ce que tu veux dire lorsque tu parles d'une certaine forme de sophisme ? de nombreuses affirmations ont tout l'apparence du vrai, mais elles reposent sur une matière dont la nature est difficile à établir, pour ne pas dire inexistante (ou totalement subjective, mais alors pas du tout généralisable, sauf à affirmer que S. Weil est Dieu, mais on n'osera pas).

Le passage sur la liberté d'opinion m'a laissée très perplexe...

Citation :
« De même, il peut y avoir répression contre la presse, les émissions radiophoniques, et toute autre chose semblable, non seulement pour atteinte aux principes de moralité publiquement reconnus, mais pour la bassesse du ton et de la pensée, le mauvais goût, la vulgarité, pour une atmosphère morale sournoisement corruptrice. Une telle répression peut s'exercer sans toucher si peu que ce soit à la liberté d'opinion. Par exemple, un journal peut être supprimé sans que les membres de la rédaction perdent le droit de publier où bon leur semble, ou même, dans les cas les moins graves, de rester groupés pour continuer le même journal sous un autre nom. »

Comment peut-on juger de tous ces critères ? S. Weil propose :

Citation :
« Mais qui garantit l'impartialité des juges ? objectera-t-on. La seule garantie, en dehors de leur indépendance totale, c'est qu'ils soient issus de milieux sociaux très différents, qu'ils soient naturellement doués d'une intelligence étendue, claire et précise, et qu'ils soient formés dans une école où ils reçoivent une éducation non pas juridique, mais avant tout spirituelle, et intellectuelle en second lieu. Il faut qu'ils s'y accoutument à aimer la vérité. »

On tourne en rond.... qui fournirait une telle éducation ? qu'est-ce qu'une éducation spirituelle et intellectuelle ? on ne le saura jamais...
Parfois l'impression que S. Weil ne comprend pas l'humour -ne le comprendrait pas, et pourtant, je suis sûre que si. Elle demande beaucoup de qualités à des hommes, et elle exclu là, comme ailleurs le cadre juridique qui tout de même, malgré ses imperfections apporte un minimum de justice au traitements des problèmes.
Un autre cas extrême avec exemple, pour condamner l'offense à la vérité :

Citation :
« La première serait l'institution, pour cette protection, de tribunaux spéciaux, hautement honorés, composés de magistrats spécialement choisis et formés. Ils seraient tenus de punir de réprobation publique toute erreur évitable, et pourraient infliger la prison et le bagne (lequel n'existe plus) en cas de récidive fréquente, aggravée par une mauvaise foi démontrée. elle ne lésine pas sur les châtiments.

Par exemple un amant de la Grèce antique, lisant dans le dernier livre de Maritain : « les plus grands penseurs de l'antiquité n'avaient pas songé à condamner l'esclavage », traduirait Maritain devant un de ces tribunaux. Il y apporterait le seul texte important qui nous soit parvenu sur l'esclavage, celui d'Aristote. Il y ferait lire aux magistrats la phrase : « quelques-uns affirment que l'esclavage est absolument contraire à la nature et à la raison ». Il ferait observer que rien ne permet de supposer que ces quelques-uns n'aient pas été au nombre des plus grands penseurs de l'antiquité. Le tribunal blâmerait Maritain pour avoir imprimé, alors qu'il lui était si facile d'éviter l'erreur, une affirmation fausse et constituant, bien qu'involontairement, une calomnie atroce contre une civilisation tout entière. Tous les journaux quotidiens, hebdomadaires et autres, toutes les revues et la radio seraient dans l'obligation de porter à la connaissance du public le blâme du tribunal, et, le cas échéant, la réponse de Maritain. Dans ce cas précis, il pourrait difficilement y en avoir une. »

scratch En fait, peut-être que S. Weil a beaucoup d'humour ! je rire


Et hop, à bas le communisme et le fascisme :

Citation :
Est-ce un dégoût des intérêts financiers ? ceux-ci à la base du communisme et du fascisme :
« D'ailleurs l'obsession des salaires renforce l'influence communiste, parce que les questions d’argent, si vivement qu'elles touchent presque tous les hommes, dégagent en même temps pour tous les hommes un ennui si mortel que la perspective apocalyptique de la révolution, selon la version communiste, est indispensable pour compenser. Si les bourgeois n'ont pas le même besoin d'apocalypse, c'est que les chiffres élevés ont une poésie, un prestige qui tempère un peu l'ennui lié à l'argent, au lieu que quand l'argent se compte en sous, l'ennui est à l'état pur. D'ailleurs le goût des bourgeois grands et petits pour le fascisme montre que, malgré tout, eux aussi s'ennuient. »
0000FF]]Elle n'était pas dans l'ennui à l'état pur mais à l'évidence bien trop occupée pour s'ennuyer.

S. Weil parle beaucoup du marxisme.(elle dit que ce terme est galvaudé car  vidé de presque totte la vérité contenue dans les écrits de Marx) Elle utilise souvent ce qui ressemble à l'aliénation, dans le cadre du vol de la propriété privée (dans le sens de ce qui fait le sens concret de la vie d'un homme) et de la propriété collective (ce qui fait le sens concret d'une communauté), mais aussi dans le cadre du vol de ses horizons spirituels. Et on arrive ici au désenracinement...
J'ai l'impression que Weil veut réconcilier l'âme et le corps, ses idées sont très nobles et respectables. Elle critique une culture aux antipodes de ses conceptions :

Citation :
« De nos jours, un homme peut appartenir aux milieux dits cultivés, d'une part sans avoir aucune conception concernant la destinée humaine, d'autre part sans savoir, par exemple, que toutes les constellations ne sont pas visibles en toutes saisons. On croit couramment qu’un petit paysan d'aujourd'hui, élève de l'école primaire, en sait plus que Pythagore, parce qu'il répète docilement que la terre tourne autour du soleil. Mais en fait il ne regarde plus les étoiles. Ce soleil dont on lui parle en classe n'a pour lui aucun rapport avec celui qu'il voit. On l'arrache à l'univers qui l'entoure, comme on arrache les petits Polynésiens à leur passé en les forçant à répéter : « Nos ancêtres les Gaulois avaient les cheveux blonds. » »0000FF]]Une refonte de l'éducation s'impose !

S. Weil parle de ce qui fait signe... je retrouve ici encore une connotation religieuse qui ferait référence aux souffrances du Christ comme signe d'un miracle à venir...

Citation :
« On ne peut pas chercher dans les revendications des ouvriers le remède à leur malheur. Plongés dans le malheur corps et âme, y compris l'imagination, comment imagineraient-ils quelque chose qui n'en porte pas la marque ? S'ils font un violent effort pour s'en dégager, ils tombent dans des rêveries apocalyptiques, ou cherchent une compensation dans un impérialisme ouvrier qui n'est pas plus à encourager que l'impérialisme national.
Ce qu'on peut chercher dans leurs revendications, c'est le signe de leurs souffrances. Or les revendications expriment toutes ou presque la souffrance du déracinement.»


Un magnifique passage sur la vérité :

Citation :
« Il y a deux obstacles qui rendent difficile l'accès du peuple à la culture. L'un est le manque de temps et de forces. Le peuple a peu de loisir à consacrer à un effort intellectuel ; et la fatigue met une limite à l'intensité de l'effort.

Cet obstacle-là n'a aucune importance. Du moins il n'en aurait aucune, si l'on ne commettait pas l'erreur de lui en attribuer. La vérité illumine l'âme à proportion de sa pureté et non pas d'aucune espèce de quantité. Ce n'est pas la quantité du métal qui importe, mais le degré de l'alliage. En ce domaine, un peu d'or pur vaut beaucoup d'or pur. Un peu de vérité pure vaut autant que beaucoup de vérité pure. »

Oui c'est beau et juste, mais à part elle qui regarde le peuple comme de l'or pur ?


Bon, et puis, alors là, il faudra qu'on m'explique :

Citation :
« La J.O.C. seule s'est occupée du malheur de l'adolescence ouvrière (le but était de  rechristianiser le monde ouvrier) : ; l'existence d'une telle organisation est peut-être le seul signe certain que le christianisme n'est pas mort parmi nous. »
quant à dire que c'était la seule institution à s'occuper du malheur de l'adolescence ouvrière ; la défense de la jeunesse ouvrière était aussi l'un des objectifs de la IIIème internationale communiste, je ne doute pas que chacun faisait du prosélytisme)

J'aime beaucoup cette lecture pour le moment, malgré certains défauts.

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MessageSujet: Re: LC Simone Weil : L'enracinement   LC Simone Weil : L'enracinement - Page 3 Icon_minitimeVen 24 Oct 2014 - 18:13

Notes de lecture J3

Et on en est au dixième besoin de l’âme . la sécurité … Puis le risque …La propriété privée ; le paysan doit posséder sa terre et si possible ses instruments de travail. Dans le cas contraire, on gaspille, non du point de vue du blé, mais du point de vue de la satisfaction que peut fournir au besoin de propriété … La propriété collective : une grande usine moderne consistue un gaspillage car personne de l’ouvrier, du directeur, du membre du conseil d’administration ou l’actionnaire ne jouit de la satisfaction liée à la propriété. Argent : aucun lien entre argent et propriété.
« Il n’y a aucune liaison de nature entre la propriété et l’argent. La liaison établie aujourd’hui est seulement le fait d’un système qui a concentré sur l’argent la force de tous les mobiles possibles. Ce système étant malsain, il faut opérer la dissociation inverse. »
« Le vrai critérium, pour la propriété, est qu’elle est légitime pour autant qu’elle est réelle ».
La vérité : besoin plus sacré qu’aucun autre ..Critique des auteurs et journaux qui introduisent des erreurs sciemment. Dans ses exemples choisis, Weil reflète les aspects de la société, notamment ceux de la guerre et avant-guerre. Besoin de mesures de salut publique : étonnement car elle utilise des arguments de justification identiques à ceux exploités par ceux qu’elle cherche à combattre. Par exemple, mise en place de tribunaux spéciaux ..
La carapace polie (de polir et/ou aimable) du philosophe craque dans le texte sous le joug des injustices flagrantes dont elle est victime ou spectatrice : exemple du Gringoire.
« Il n’y a aucune possibilité de satisfaire chez un peuple le besoin de vérité si l’on ne peut trouver à cet effet des hommes qui aiment la vérité. »
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MessageSujet: Re: LC Simone Weil : L'enracinement   LC Simone Weil : L'enracinement - Page 3 Icon_minitimeVen 24 Oct 2014 - 20:52

Merci pour vos petites remarques les zamis de lecture.

Bédoulène, ton explication pour la JCO me permet de mieux comprendre sa remarque...

GGG, je suis sûre qu'on aurait réussi à faire se poiler S. Weil...

Tu écris (je ne requote pa tout scratch )

Citation :
Euh là je te suis pas ... Ce concept peut tout à fait s'entendre dans un cadre purement laîc, non ? On a plutôt face à une attaque d'un nationalisme exacerbé où chaque membre de la nation devrait s'inscrire dans une histoire et une identité commune (en ce qui concerne les Polynésiens). Pour les paysans, je vois plus une charge contre l'éducation élitiste et techniciste qui veut expliquer par des concepts abstraits étrangers à leur quotidien des phénomènes connus déjà de manière naturelle et de manière immémoriale.

(j'avais écrit : "S. Weil parle de ce qui fait signe... je retrouve ici encore une connotation religieuse qui ferait référence aux souffrances du Christ comme signe d'un miracle à venir...")

Euh, oui, il n'y a pas de référence religieuse directe mais je suis sûre qu'elle a repensé aux souffrances endurées par le Christ lorsqu'elle a voulu décrire les conditions de vie des ouvriers. Comme le Christ, ils endurent des souffrances difficiles à imaginer. Je remets la citation de S. Weil :

Citation :
Ce qu'on peut chercher dans leurs revendications, c'est le signe de leurs souffrances. Or les revendications expriment toutes ou presque la souffrance du déracinement.»

Cette souffrance est-elle le signe d'un miracle à venir ? Dans ce cas, elle donne du sens à ce que vivent les ouvrier. Elle cherche à les réenraciner un peu avant le grand réenracinement (ces termes rendent fou, je suis ok).

L'expression "signe de leurs souffrances" a fait TILT à la lecture, car je lis aussi, conjointement, le Dictionnaire des miracles et de l'extraordinaire chrétiens et il est très souvent fait mention d'une expression pareille. Chez Weil, je me suis dit que ça ne devait pas relever du hasard...

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MessageSujet: Re: LC Simone Weil : L'enracinement   LC Simone Weil : L'enracinement - Page 3 Icon_minitimeVen 24 Oct 2014 - 22:15

Coli, tu es une lectrice sous influence !
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MessageSujet: Re: LC Simone Weil : L'enracinement   LC Simone Weil : L'enracinement - Page 3 Icon_minitimeSam 25 Oct 2014 - 8:08

Ah donc tu as des éléments complémentaires par ton autre lecture, parce que moi "signe" ça ne me parlait pas ! sourire

Si je résume un peu, l'être humain a de grands besoins vitaux pour l'âme plus que pour le corps d'après S. Weil, puisqu' apparemment l'âme heureuse rendrait le corps heureux.

L'introduction présente dans mon livre (un extrait) complète aussi son idée :

"En 1943, après vnigt années de maturation intérieure, il s'agit pour elle, à nouveau, de renouer un pacte, mais, cette fois, en s'appuyant sur cette "exigence de bien absolu qui habite au coeur de lhomme mais à sa source dans une réalité située hors du monde". En usant de cette périphrase, Simone Weil a conscience de s'adresser à tout homme, quelles que fussent ses convictions*. Elle veut abattre les cloisons entre les hommes, et celles aussi qui existent dans l'âme de chacun. Vie profane et Vie chrétienne doivent, selon elle, cohabiter sans heurt. C'est le fond même du plaidoyer qu'elle avait développé dans sa Lettre à un religieux. "

* Il faudrait proposer quelque chose de précis, spécifique et acceptable pour catholiques, protestants et athées" (un journaliste a d'ailleurs fait remarquer qu'elle excluait la religion musulmane, mais j'ajoute d'autres religions)

à plus tard

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MessageSujet: Re: LC Simone Weil : L'enracinement   LC Simone Weil : L'enracinement - Page 3 Icon_minitimeSam 25 Oct 2014 - 11:02

Pas d'avant-propos dans mon édition ... C'est du brut de décoffrage donc mes notes jypeurien
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MessageSujet: Re: LC Simone Weil : L'enracinement   LC Simone Weil : L'enracinement - Page 3 Icon_minitimeSam 25 Oct 2014 - 14:52

Moi aussi, pas d'avant-propos, on fonce droit dans le tas !

Pourquoi dis-tu que je suis sous influence GGG ?

Bédoulène a écrit:


"Elle veut abattre les cloisons entre les hommes, et celles aussi qui existent dans l'âme de chacun. Vie profane et Vie chrétienne doivent, selon elle, cohabiter sans heurt. C'est le fond même du plaidoyer qu'elle avait développé dans sa Lettre à un religieux. "

ça me semble très bien résumé !
Tu dis qu'il faudrait proposer quelque chose d'acceptable pour catholiques, protestants et athées : pourquoi ? j'ai une vision peut-être trop panthéiste, mais ça ne me semble pas nécessaire. Bizarre cette exclusion de la religion musulmane, entre autres...

J'ai repéré quelques petits signes qui laissent présager de l'ambition ouvrière de Weil :

Citation :
« Il y a dans la grande entreprise, malgré toutes ses tares, une poésie d'une espèce particulière dont les ouvriers ont aujourd'hui le goût. »

Citation :
« L'art de transposer les vérités est un des plus essentiels et des moins connus. Ce qui le rend difficile, c'est que, pour le pratiquer, il faut s'être placé au centre d'une vérité, l'avoir possédée dans sa nudité, derrière la forme particulière sous laquelle elle se trouve par hasard exposée. »

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MessageSujet: Re: LC Simone Weil : L'enracinement   LC Simone Weil : L'enracinement - Page 3 Icon_minitimeSam 25 Oct 2014 - 15:38

colimasson a écrit:
Moi aussi, pas d'avant-propos, on fonce droit dans le tas !

Pourquoi dis-tu que je suis sous influence GGG ?

Ta lecture en parallèle a un impact direct sur tes réflexions dans la LC de Weil, non ?
Suite à ce qu'a cité Bédou de l'avant-propos, je vais maintenant tenir beaucoup plus compte de cet aspect mystique et religieux dans ma manière de lire Weil. Par exemple, je ne crois pas que je n'aurai pas débattu sur la connotation religieuse.
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MessageSujet: Re: LC Simone Weil : L'enracinement   LC Simone Weil : L'enracinement - Page 3 Icon_minitimeSam 25 Oct 2014 - 15:39

j'enrage !

j'avais fait un brouillon, je le récupère et continue mon com et je clique sur publier

une fenêtre dit vous n'avez pas de brouillon

grrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrrr

???

j'ai tout perdu faut que je recommence

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MessageSujet: Re: LC Simone Weil : L'enracinement   LC Simone Weil : L'enracinement - Page 3 Icon_minitimeSam 25 Oct 2014 - 15:41

oui donc je vais recommencer

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Dernière édition par Bédoulène le Sam 25 Oct 2014 - 18:15, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: LC Simone Weil : L'enracinement   LC Simone Weil : L'enracinement - Page 3 Icon_minitimeSam 25 Oct 2014 - 15:57

Bédoulène a écrit:


Il faudrait que ce premier contact complet du petit paysan

Il y a encore la fonction brouillon qui fait des siennes ?
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MessageSujet: Re: LC Simone Weil : L'enracinement   LC Simone Weil : L'enracinement - Page 3 Icon_minitime

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