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 LC Simone Weil : L'enracinement

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Bédoulène
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MessageSujet: Re: LC Simone Weil : L'enracinement   LC Simone Weil : L'enracinement - Page 6 Icon_minitimeVen 31 Oct 2014 - 20:54

merci Coli et GGG vous me réconfortez ! (oui ça ressemble mais il sera le seul car je ne me sens pas de faire un com fouillé sur le fil de S. Weil) je passe la patate chaude ! sourire

c'était très sympa de faire cette LC avec vous (Shanidar tu me manques !)

Tu as raison Coli, pour notre Panda ! peut-être une LC sur les messages d ' Animal ? laugh

j'ai mis longtemps pour lire S.Weil parce que j'ai du lire et relire ses phrases, les tournures ne m'étaient pas facile, j'ai du me renseigner sur ce que je ne connaissais pas.

D'ailleurs l'explication par la Géométrie je ne l'ai pas comprise peut-être pouvez-vous me l'expliquer différemment ? (je parle du cercle qui représente Dieu et du fameux triangle rectangle)

pour le surnaturel, j'avais bien noté aussi dans mon cahier ces passages et me rappelle qu'elle parle des Africains chez qui l'acte de "marcher sur les eaux" est bien connu ainsi que la lévitation ! (perso je suis très septique là sur les conditions et vais penser comme St-Thomas)






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animal
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MessageSujet: Re: LC Simone Weil : L'enracinement   LC Simone Weil : L'enracinement - Page 6 Icon_minitimeVen 31 Oct 2014 - 23:51

colimasson a écrit:
Suspect  Animal, tu es plus hermétique que la plus passionnée des Simone Weil...
'scusez hier j'ai écourté car je n'étais pas particulièrement bien luné et j'ai (beaucoup) tiqué sur le pourquoi.

en relisant la citation qui suivait je ne vois toujours aucun pourquoi, tout au plus pourrait on parler de choix.

Citation :
« Les mécanismes surnaturels sont au moins aussi rigoureux que la loi de la chute des corps ; mais les mécanismes naturels sont les conditions de la production des événements comme tels, sans égard à aucune considération de valeur ; et les mécanismes surnaturels sont les conditions de la production du bien pur comme tel. »

ici il s'agit de valeur donc d'un choix de valeur, je dirais sur cette base que naturel ou surnaturel on s'en fout un peu, le choix de valeur est plus important, significatif. il s'agit d'autre chose.

le "pourquoi" de coli je l'interprète comme une rupture, ou un blocage de la remise en question, du questionnement tout court, donc d'une manière du dialogue.

L'origine des espèces, les piafs des Galapagos, le bouquin de Darwin, l'envie de lire ou de lire à son sujet c'est pour savoir quelle orientation il contient par rapport à sa simplification de "survival of the fittest", la survie du plus fort. ce qui est volontiers utilisé comme justification de diverses visées inégalitaires, qu'elles soient impérialistes, capitalistes, fascistes ou je ne sais quoi.

ça compte mais la science au fond, si on regarde de quoi il s'agit en tant que démarche expérimentale (ce qui ne manque pas de sens rapport à notre condition ou par le simple fait de confronter sa pensée à quelque chose qu'on peut appréhender), ne m'apparaît pas comme une justification absolue mais comme explication temporaire et à la portée limitée par les conditions de l'expérience.

Un exemple très con et assez largement presque tendance qui nous permet de rester raccord avec l'exemple Darwin : l'eugénisme. La science (méthodes statistiques) peut (ou pourrait) dire : il y a un pourcentage de la population plus mal barrée pour survivre dans les conditions de vie moyennes du moment parce qu'on observe que... ça ne justifie pas un choix fait sur cette base.

Là je retombe (je crois, parce que je n'ai aucune idée du texte de SW en dehors de vos messages sur ce fil) sur la citation proposée. Quel sens doit-on donner au terme surnaturel dans ce contexte de choix qui n'est pas sans être moral ?

Même envisagée sous l'angle de la croyance et du profit il me semble difficile de balancer la science à la benne comme purement néfaste, cas (au pluriel) de conditions humaines et d'aspiration mêlées et diverses. Par contre à la lecture de vos observations je reste sensible au choix moral porté par la spiritualité ou la religion (il y a quelque chose qui me pousse à me représenter ça comme une source de tempérance et de remise en question au quotidien à même de favoriser un certain altruisme).

Bref, j'ai tiqué sur le mot "pourquoi" car dans l'exemple je n'en voyais pas et que je vis mal d'imaginer une rupture de principe à ce niveau qui me semble très intéressant à regarder de très près, nos jours ne faisant pas exception si on s'inquiète de savoir ce que peut vouloir dire la science.

pas sûr que je sois plus clair... mdr2


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MessageSujet: Re: LC Simone Weil : L'enracinement   LC Simone Weil : L'enracinement - Page 6 Icon_minitimeSam 1 Nov 2014 - 10:49

Oui, j'ai du mal à te comprendre Animal mais peut-être d'autres sauront mieux te répondre...
Pour ma part, le "pourquoi" n'intervient pas comme rupture de dialogue.
La science en elle-même n'est pas critiquée mais la manière dont elle est utilisée et détournée pour assouvir des besoin de gloriole personnelle. Elle est prise comme moyen, non pas comme fin : ainsi l'utilitarisme qui légitime le libéralisme, ou le communisme, ou le nazisme...
Mais la recherche scientifique pure comme moyen de connaissance est belle selon Simone Weil (elle reconnaît toute sa grâce à la science telle qu'elle était connue pratiquée dans l'antiquité grecque).

Bédoulène a écrit:

j'ai mis longtemps pour lire S.Weil parce que j'ai du lire et relire ses phrases, les tournures ne m'étaient pas facile, j'ai du me renseigner sur ce que je ne connaissais pas.

D'ailleurs l'explication par la Géométrie je ne l'ai pas comprise peut-être pouvez-vous me l'expliquer différemment ? (je parle du cercle qui représente Dieu et du fameux triangle rectangle)



Pareil, lecture qui demande d'être lente. J'ai aussi dû relire à plusieurs reprises des phrases ou passages.

J'ai l'intuition de la compréhension du passage sur la géométrie mais à mon avis, il faut lire les textes antiques, puis revenir à l'explication, pour comprendre (Timée de Platon ?)

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MessageSujet: Re: LC Simone Weil : L'enracinement   LC Simone Weil : L'enracinement - Page 6 Icon_minitimeSam 1 Nov 2014 - 11:41

Animal, il ne s'agit pas de "balancer la science à la poubelle, mais en fait de retrouver une science "propre" Simone évidemment nous montre ce qui est "pollué" dans la science


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MessageSujet: Re: LC Simone Weil : L'enracinement   LC Simone Weil : L'enracinement - Page 6 Icon_minitimeDim 2 Nov 2014 - 10:47

Quelle est ton édition, Animal ?

animal a écrit:
Citation :
Pourquoi


Parce que .... (va voir la traduction en allemand dentsblanches )


A part cela, je continue (tout seul) et j'en suis à l'enracinement (3ème chapitre)...
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MessageSujet: Re: LC Simone Weil : L'enracinement   LC Simone Weil : L'enracinement - Page 6 Icon_minitimeDim 2 Nov 2014 - 13:28

Non non GGG, je suis là aussi. Je suis en train d'achever la partie sur le déracinement paysan après celui des ouvriers. Je trouve passionnant ce que dit Simone Weil sur les ravages provoqués par l'argent et le défaut d'une instruction adaptée aux ouvriers et aux paysans. Même si je suis très surprise de lire son attachement à la propriété individuelle, chaque travailleur devant posséder une maison, un lopin de terre et sa machine pour échapper au malheur de sa condition. Cela parait tellement utopique et en même temps on peut s'interroger : quelles autres solutions pourraient en effet apporter aux travailleurs un sentiment de sécurité et une implication qui manquent trop souvent...

Je garde également bien présent à l'esprit ce que dit Simone Weil de la justice. Laquelle devrait être encore plus dure lorsqu'elle s'adresse aux patrons, aux dirigeants, aux politiques, aux intellectuels, à ceux qui ont du pouvoir sur d'autres. Mais je m'interroge sur cette justice lorsqu'un ancien président de la république qui voulait éradiquer les juges d'instruction se retrouve face à ces juges (quelle probité est alors mise en jeu pour que l'instruction soit juste ?) et de la même manière si comme le souligne Weil, ceux qui nous dirigent doivent être juger encore plus durement que les citoyens travailleurs alors quelle peine pour des ministres, des députés, des sénateurs qui ont abusé de leur statut ? De la même manière se pose la question de la peine à infliger aux patrons de ces entreprises dans lesquelles le poids des décisions poussent au suicide... et rappeler également que Simone Weil ne paraît pas opposer à la peine de mort... Ce qui crée chez moi un certain malaise malgré tout...

Voilà, un peu à l'emporte pièce les pensées qui me traversent à la lecture (réjouissante et motivante) de L'enracinement.

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MessageSujet: Re: LC Simone Weil : L'enracinement   LC Simone Weil : L'enracinement - Page 6 Icon_minitimeDim 2 Nov 2014 - 16:34

shanidar a écrit:
Non non GGG, je suis là aussi. Je suis en train d'achever la partie sur le déracinement paysan après celui des ouvriers. Je trouve passionnant ce que dit Simone Weil sur les ravages provoqués par l'argent et le défaut d'une instruction adaptée aux ouvriers et aux paysans. Même si je suis très surprise de lire son attachement à la propriété individuelle, chaque travailleur devant posséder une maison, un lopin de terre et sa machine pour échapper au malheur de sa condition. Cela parait tellement utopique et en même temps on peut s'interroger : quelles autres solutions pourraient en effet apporter aux travailleurs un sentiment de sécurité et une implication qui manquent trop souvent...(cela peut être rapproché de l'obligation des enfants envers leurs parents ty vice versa : fournir un toit, la nourriture et les soins j'approuve aussi!))

Je garde également bien présent à l'esprit ce que dit Simone Weil de la justice. Laquelle devrait être encore plus dure lorsqu'elle s'adresse aux patrons, aux dirigeants, aux politiques, aux intellectuels, à ceux qui ont du pouvoir sur d'autres.(c'est le "degré de responsabilité" j'aime cette idée ) Mais je m'interroge sur cette justice lorsqu'un ancien président de la république qui voulait éradiquer les juges d'instruction se retrouve face à ces juges (quelle probité est alors mise en jeu pour que l'instruction soit juste ?) et de la même manière si comme le souligne Weil, ceux qui nous dirigent doivent être juger encore plus durement que les citoyens travailleurs alors quelle peine pour des ministres, des députés, des sénateurs qui ont abusé de leur statut ? De la même manière se pose la question de la peine à infliger aux patrons de ces entreprises dans lesquelles le poids des décisions poussent au suicide... et rappeler également que Simone Weil ne paraît pas opposer à la peine de mort...(oui elle est intransigeante sur le châtiment (j'ai dit à plusieurs reprise qu'elle était violente car passionnée)) Ce qui crée chez moi un certain malaise malgré tout...

Voilà, un peu à l'emporte pièce les pensées qui me traversent à la lecture (réjouissante et motivante) de L'enracinement.

GGG je te lirai aussi vlontiers, je vous suis

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MessageSujet: Re: LC Simone Weil : L'enracinement   LC Simone Weil : L'enracinement - Page 6 Icon_minitimeDim 2 Nov 2014 - 18:40

Bédoulène a écrit:

GGG je te lirai aussi vlontiers, je vous suis

Oui ... Pour l'instant, j'oscille entre différentes idées : revoir les biographies de Charles VI et Richelieu notamment ...
L'enracinement est éminemment français, et pour les français de métropole ... mais comment penser l'autre et l'étranger ? Comment un allemand ou un anglais pourrait lire cet essai et qu'en retirait-il ?
Je pense aussi à la manière dont SW s'exprime : paragraphes très courts sans liaison entre ... On est de l'ordre de la fulgurance : les évidences de SW ne m'apparaissent pas comme telles même après relecture ...
Par cette fulgurance, ce lancer d'idées et de concepts à peine étoffés me fait penser à la manière dont les mystiques essaient de retranscrire leur expérience spirituelle ... Pour cela il faudrait que je me plonge dans des lectures telles que celles de Jean de la Croix ...
Lire SW, cela me donne envie de lire d'autres choses comme Les propos sur le bonheur d'Alain (son prof de philo) ...
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MessageSujet: Re: LC Simone Weil : L'enracinement   LC Simone Weil : L'enracinement - Page 6 Icon_minitimeDim 2 Nov 2014 - 18:55

Bédoulène a écrit:
shanidar a écrit:
Non non GGG, je suis là aussi.
Ouf ... Merci !
Je suis en train d'achever la partie sur le déracinement paysan après celui des ouvriers. Je trouve passionnant ce que dit Simone Weil sur les ravages provoqués par l'argent et le défaut d'une instruction adaptée aux ouvriers et aux paysans. Même si je suis très surprise de lire son attachement à la propriété individuelle, chaque travailleur devant posséder une maison, un lopin de terre et sa machine pour échapper au malheur de sa condition. Cela parait tellement utopique et en même temps on peut s'interroger : quelles autres solutions pourraient en effet apporter aux travailleurs un sentiment de sécurité et une implication qui manquent trop souvent...(cela peut être rapproché de l'obligation des enfants envers leurs parents ty vice versa : fournir un toit, la nourriture et les soins j'approuve aussi!))
SW est pressée : c'est utopiste certainement mais elle tente de trouver une voie différente du communisme, du capitalisme ou de l'anarchie qui n'a jamais été vraiment mise en pratique. Sa démarche est déjà par essence utopiste, non ?

Je garde également bien présent à l'esprit ce que dit Simone Weil de la justice. Laquelle devrait être encore plus dure lorsqu'elle s'adresse aux patrons, aux dirigeants, aux politiques, aux intellectuels, à ceux qui ont du pouvoir sur d'autres.(c'est le "degré de responsabilité" j'aime cette idée ) Mais je m'interroge sur cette justice lorsqu'un ancien président de la république qui voulait éradiquer les juges d'instruction se retrouve face à ces juges (quelle probité est alors mise en jeu pour que l'instruction soit juste ?) et de la même manière si comme le souligne Weil, ceux qui nous dirigent doivent être juger encore plus durement que les citoyens travailleurs alors quelle peine pour des ministres, des députés, des sénateurs qui ont abusé de leur statut ?
Tu penses à Baby Doc ou à quelqu'un d'autre  dentsblanches  Je ne vois pas ...
De la même manière se pose la question de la peine à infliger aux patrons de ces entreprises dans lesquelles le poids des décisions poussent au suicide... et rappeler également que Simone Weil ne paraît pas opposer à la peine de mort...(oui elle est intransigeante sur le châtiment (j'ai dit à plusieurs reprise qu'elle était violente car passionnée)) Ce qui crée chez moi un certain malaise malgré tout...

Pour les traitres, on devrait leur donner une peine infamante et, non pas les punir de la peine de mort, mais de la perte de la citoyenneté. Par contre, j'ai eu beau cherché, je n'ai pas trouvé trace de la notion de pardon ? jemetate

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MessageSujet: Re: LC Simone Weil : L'enracinement   LC Simone Weil : L'enracinement - Page 6 Icon_minitimeDim 2 Nov 2014 - 20:50

C'est vrai GGG, il n'y a pas la notion du pardon, juste celle du châtiment qui fait rentrer la justice dans le corps.

« Comme on dit de l'apprenti qui s'est blessé que le métier lui entre dans le corps, de même le châtiment est une méthode pour faire entrer la justice dans l'âme du criminel par la souffrance de la chair. »

(ça peut faire peur, à lire comme ça)

Shanidar, comme toi, j'ai été gênée par certaines extrémités du propos. La propriété privée, ça ne m'a pas trop parlé non plus.
Mais j'ai été transportée par la critique de la culture faite par les dominants pour les dominants. Elle propose de réadapter la culture à ceux à qui elle est destinée, c'est-à-dire à ceux qui souffrent. Ici, c'est beau :

Citation :
« Par exemple, quelle intensité de compréhension pourrait naître d'un contact entre le peuple et la poésie grecque, qui a pour objet presque unique le malheur ! Seulement il faudrait savoir la traduire et la présenter. Par exemple, un ouvrier, qui a l'angoisse du chômage enfoncée jusque dans la moelle des os, comprendrait l'état de Philoctète quand on lui enlève son arc, et le désespoir avec lequel il regarde ses mains impuissantes. Il comprendrait aussi qu'Électre a faim, ce qu'un bourgeois, excepté dans la période présente, est absolument incapable de comprendre – y compris les éditeurs de l'édition Budé. »

Et là pour la science :

Citation :
« La science doit être présentée aux paysans et aux ouvriers de manières très différentes. Pour les ouvriers, il est naturel que tout soit dominé par la mécanique. Pour les paysans, tout devrait avoir pour centre le merveilleux circuit par lequel l'énergie solaire, descendue dans les plantes, fixée par la chlorophylle, concentrée dans les graines et les fruits, entre dans l'homme qui mange ou boit, passe dans ses muscles et se dépense pour l'aménagement de la terre. Tout ce qui se rapporte à la science peut être disposé autour de ce circuit, car la notion d'énergie est au centre de tout. La pensée de ce circuit, si elle pénétrait dans l'esprit des paysans, envelopperait le travail de poésie. »

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MessageSujet: Re: LC Simone Weil : L'enracinement   LC Simone Weil : L'enracinement - Page 6 Icon_minitimeDim 2 Nov 2014 - 21:02

Du coup j'ai fait une tentative de commentaire : Sur le fil

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MessageSujet: Re: LC Simone Weil : L'enracinement   LC Simone Weil : L'enracinement - Page 6 Icon_minitimeDim 2 Nov 2014 - 21:03

C'est totalement con mais je remarque aussi que c'est la première femme philosophe qui me plaît autant.
Et je me demande si j'en ai connu beaucoup d'autres.

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MessageSujet: Re: LC Simone Weil : L'enracinement   LC Simone Weil : L'enracinement - Page 6 Icon_minitimeLun 3 Nov 2014 - 9:40

s'il n'y a pas la notion de pardon, il y a tout de même l'excuse, comme pour Hitler, elle dit que ceux sont "les ainés" qui lui ont donné les moyens pour agir comme il l'a fait, mais pour moi pas d'excuse, parce que ce n'est pas parce que tu as un fusil dans les mains que tu dois t'en servir.

GGG tous les paragraphes retrouvent un lien, mais bien plus loin, toutes les obligations sont explicitées dans le déracinement et l'enracinement.

Mais c'est dommage que nous ayons commencé par lire son deuxième "oeuvre" comme elle l'appelle (et le dernier car inachevé)

car dans ce prélude se retrouvent l'essence de tous ses écrits antérieurs

par exemple "les enjeux de la science, retour à la Grèce" "l'expérience du monde du travail" "la guerre et la notion de force"

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MessageSujet: Re: LC Simone Weil : L'enracinement   LC Simone Weil : L'enracinement - Page 6 Icon_minitimeLun 3 Nov 2014 - 10:13

Bédoulène a écrit:
s'il n'y a pas la notion de pardon, il y a tout de même l'excuse, comme pour Hitler, elle dit que ceux sont "les ainés" qui lui ont donné les moyens pour agir comme il l'a fait, mais pour moi pas d'excuse, parce que ce n'est pas parce que tu as un fusil dans les mains que tu dois t'en servir.
Quand elle condamne, j'ai l'impression qu'il n'y a pas d'appel possible, prescription non plus et qu'il n'y a pas de limite à la peine. Je pense notamment à la peine de bannissement pour trahison à la patrie qui semble irrévocable et à perpétuité. Je trouve au moins sur ce point que cela manque de souplesse, du moins de précision et peut-être de nuances (sur certains points mais pas tous).
Je n'avais pas retenu cette connotation d'excuse envers Hitler, j'étais complètement passé à côté de cette faute initiale imputée à l'action des aînés. Mais SW est un  feu d'artifice qui envoie le bouquet final du début à la fin : trop de choses à regarder ... mais chacun y trouve son compte  dentsblanches


GGG tous les paragraphes retrouvent un lien, mais bien plus loin, toutes les obligations sont explicitées dans le déracinement et l'enracinement.
Oui j'ai un peu de mal avec la structure de son texte : certains passages s'éclairent bien plus tard alors que la relecture puis la réflexion à tête reposée sans connaitre les développements ultérieurs ne mènent pas très loin pour moi, et surtout à des impasses, des contresens ou des non-sens.

Mais c'est dommage que nous ayons commencé par lire son deuxième  "oeuvre" comme elle l'appelle (et le dernier car inachevé)
inachevé donc ... cela correspond à mon ressenti mais je devrais le confirmer en parcourant des oeuvres considérées comme abouties ...

car dans ce prélude se retrouvent l'essence de tous ses écrits antérieurs

par exemple "les enjeux de la science, retour à la Grèce" "l'expérience du monde du travail" "la guerre et la notion de force"
Comptes-tu poursuivre la lecture de l'oeuvre de SW ?
J'en suis au dernier chapitre ... Je laisse filer dans le courant en espérant que certains points vont s'étoffer, s'éclaircir etc ...
Je ne lis pas encore la com de Coli ... pour ne pas me faire influencer dans la rédaction de la mienne !
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MessageSujet: Re: LC Simone Weil : L'enracinement   LC Simone Weil : L'enracinement - Page 6 Icon_minitimeLun 3 Nov 2014 - 11:15

bon courage GGG !

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MessageSujet: Re: LC Simone Weil : L'enracinement   LC Simone Weil : L'enracinement - Page 6 Icon_minitime

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