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 LC Simone Weil : L'enracinement

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shanidar
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MessageSujet: Re: LC Simone Weil : L'enracinement   LC Simone Weil : L'enracinement - Page 7 EmptyLun 3 Nov 2014 - 18:39

Je pense comme toi Bédou, que finalement Weil parvient à tisser une réflexion (pour reprendre la métaphore de la toile d'araignée proposée par GGG) qui au fur et à mesure que la lecture s'installe prend forme, donne une bonne idée de ses aspirations : ordre, justice, équilibre des forces, méfiance face à l'argent, importance de l'instruction des travailleurs (une bonne instruction, celle qui leur convient, faite non seulement par des gens qui ont goûté à leur vie mais qui peuvent 'parler' leur langue...). Tout cela finalement s'exprime à travers des phrases qui peuvent paraître péremptoire mais qui finalement se nuancent sans cesse. Et elle est vraiment passionnante cette femme (je suis d'accord avec toi coli, c'est également la première qui m'atteint vraiment. Bien plus qu'une autre Simone -de Beauvoir- par exemple)...

J'aimerais quand même revenir sur les besoins de l'âme pour dire que je ne pense pas qu'il faille lire ce passage suivant une hiérarchie figée. Même si Weil semble faire primer l'ordre sur tout autre besoin, les autres paraissent, au fil de la lecture, trouver une place pratiquement aussi dominante. Mais surtout j'y vois, une belle recherche d'équilibre, immédiatement après l'ordre elle évoque la liberté (qui pourrait être une forme de désordre), à l'obéissance elle associe l'initiative, dans la recherche non pas d'un affrontement mais plutôt d'une neutralisation, d'une équilibrage des forces, de la même manière la sécurité est compensée par le risque et tout s'achève par la quête de vérité (qui s'apparente à une quête du savoir et de sa transmission). Cette espèce de pyramide est une très belle construction de l'esprit qui dénote plus une sagesse (il me semble) que des propos jetés dans le désordre d'une pensée effervescente.

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MessageSujet: Re: LC Simone Weil : L'enracinement   LC Simone Weil : L'enracinement - Page 7 EmptyLun 3 Nov 2014 - 19:31

shanidar a écrit:
Je pense comme toi Bédou, que finalement Weil parvient à tisser une réflexion (pour reprendre la métaphore de la toile d'araignée proposée par GGG
Ce sont les dessins animés de GGG junior qui m'influencent ... aussi ) qui au fur et à mesure que la lecture s'installe prend forme, donne une bonne idée de ses aspirations : ordre, justice, équilibre des forces, méfiance face à l'argent, importance de l'instruction des travailleurs (une bonne instruction, celle qui leur convient, faite non seulement par des gens qui ont goûté à leur vie mais qui peuvent 'parler' leur langue...). Tout cela finalement s'exprime à travers des phrases qui peuvent paraître péremptoire mais qui finalement se nuancent sans cesse. Et elle est vraiment passionnante cette femme (je suis d'accord avec toi coli, c'est également la première qui m'atteint vraiment. Bien plus qu'une autre Simone -de Beauvoir- par exemple)...
Dans cet équilibre, le lecteur doit être vigilant s'il ne veut pas perdre pied ...

J'aimerais quand même revenir sur les besoins de l'âme pour dire que je ne pense pas qu'il faille lire ce passage suivant une hiérarchie figée. Même si Weil semble faire primer l'ordre sur tout autre besoin, les autres paraissent, au fil de la lecture, trouver une place pratiquement aussi dominante. Mais surtout j'y vois, une belle recherche d'équilibre, immédiatement après l'ordre elle évoque la liberté (qui pourrait être une forme de désordre), à l'obéissance elle associe l'initiative, dans la recherche non pas d'un affrontement mais plutôt d'une neutralisation, d'une équilibrage des forces, de la même manière la sécurité est compensée par le risque et tout s'achève par la quête de vérité (qui s'apparente à une quête du savoir et de sa transmission). Cette espèce de pyramide est une très belle construction de l'esprit qui dénote plus une sagesse (il me semble) que des propos jetés dans le désordre d'une pensée effervescente.
Le côté effervescent n'est pas incompatible avec la belle construction au final, non ? Et cela donne deux niveaux de lecture ou de plaisir, c'est selon (il me semble).

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MessageSujet: Re: LC Simone Weil : L'enracinement   LC Simone Weil : L'enracinement - Page 7 EmptyLun 3 Nov 2014 - 20:55

A mon avis, c'est une erreur de croire qu'elle excuse Hitler en citant les aînés.
Non, elle n'excuse pas Hitler : elle l'accuse, mais elle accuse plus encore les aînés ! comme aujourd'hui on reprocherait aux gamins d'être matérialistes alors qu'on les a éduqués dans la crainte et la vénération de l'argent (mais c'est vraiment mal choisi comme exemple).
D'ailleurs, elle a écrit :

Citation :
« Pour discerner une cruauté, il faut tenir compte des circonstances, des significations variables attachées aux actes et aux paroles, du langage symbolique propre à chaque milieu ; mais une fois qu'une action a été indubitablement reconnue comme une cruauté, quels qu'en soient le lieu et la date, elle est horrible. »

Elle sait bien que rien ne s'explique facilement. Pour juger vraiment, il faudrait être Dieu : connaître toutes les causes, tous les liens, les origines de toutes les pensées et de tous les comportements. C'est impossible.

Bédoulène a écrit:

Mais c'est dommage que nous ayons commencé par lire son deuxième  "oeuvre" comme elle l'appelle (et le dernier car inachevé)

car dans ce prélude se retrouvent l'essence de tous ses écrits antérieurs

par exemple "les enjeux de la science, retour à la Grèce" "l'expérience du monde du travail" "la guerre et la notion de force"

Et ce serait quoi son premier oeuvre ? je veux le lire !

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MessageSujet: Re: LC Simone Weil : L'enracinement   LC Simone Weil : L'enracinement - Page 7 EmptyLun 3 Nov 2014 - 21:08

(désolé pour le hors sujet mais j'ai oublié de répondre l'autre jour, si je tiquais sur le pourquoi, mis à part la compréhension improbable qu'on peut avoir à partir d'extrait, c'est le rapprochement avec "l'autre fil" que j'ai pris au premier degré).

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MessageSujet: Re: LC Simone Weil : L'enracinement   LC Simone Weil : L'enracinement - Page 7 EmptyMar 4 Nov 2014 - 8:51

pas de souci Animal !

Coli si c'est tout de même lui trouver des excuses ou alors trouve un autre mot !
" Qui peut lui reprocher d'avoir mis en oeuvre ce qu'il a cru reconnaître pour vrai ? Ceux qui, portant en eux les fondements de la même croyance, n'en ont pas pris conscience et ne l'ont pas traduite en actes, n'ont échappé au crime que faute de posséder une certaine espèce de courage qui est en lui.
Encore une fois, ce n'est pas l'adolescent abandonné, misérable vagabond, à l'âme affamée, qu'il est juste d'accuser, mais ceux qui lui ont donné à manger du mensonge. Et ceux qui lui ont donné du mensonge, c'étaient nos ainés, à qui nous sommes semblables."



Son premier "grand oeuvre" : Les réflexions sur les causes de la liberté et de l'oppression sociale"

"son grand oeuvre comme elle l'appelle elle-même, est une extraordinaire tentative de synthèse de la pensée à propos de la question sociale comme on disait autrefois, un essai qui rassemble, dans une langue lumineuse, à la fois Platon, Marx, Hegel, Descartes et Spinoza, roudhon et Goethe, etc.., au prisme de son expérience personnelle."

(une annotation en bas de page : Simone Weil a soin de distinguer la pensée de Marx du "marxisme" tiraillée entre amour et haine, l'affrontement avec Marx cesse seulement à sa mort, témoin cette note de Londres : "Si Marx avait su...Angoisse ; Marx et Platon" Ecrits de Londres, fragments et notes"

ce premier oeuvre me tente mais pas tout de suite, plutôt en début d'année prochaine (et surtout pas avec le Quarto)


Simone me poursuit, je me suis pris à retrouver dans ma lecture sur la LC 'Italie, les Biens d'ordre, d'Obéissance, Liberté etc............... sourire

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MessageSujet: Re: LC Simone Weil : L'enracinement   LC Simone Weil : L'enracinement - Page 7 EmptyMar 4 Nov 2014 - 19:44

J'en suis à la partie sur la patrie (l'absence de réflexion autour de ce concept et la manière dont Weil l'amène est sidérante d'intelligence).

Weil dit que c'est la Révolution qui a changé les mentalités face à la patrie, avant les 'français' détestaient le roi (c'était fondateur mais négatif), à partir de la Révolution les 'français' croient en leur souveraineté individuelle à travers un Etat qu'ils ont choisi (démocratie).

Ma question : aujourd'hui, quand on voit les sondages qui gratifient le président, quand on prend en compte l'abstention, quand on écoute les jeunes générations qui ont une grande défiance contre le politique (choisissant de ne pas voter mais de participer à des actions citoyennes -Notre dame des Landes...), on ne peut s'empêcher de se demander si nous ne sommes pas revenus à l'époque des rois... et donc s'imaginer que la Révolution gronde...

...

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MessageSujet: Re: LC Simone Weil : L'enracinement   LC Simone Weil : L'enracinement - Page 7 EmptyMar 4 Nov 2014 - 20:55

Bédoulène... je comprends que ça coince pour Hitler. J'ai déjà eu l'occasion de me frotter à de nombreuses réactions comme la tienne.
Je suis d'accord avec elle : Hitler lui-même est une victime... victime d'un paradigme qui veut nous fourrer du prestige et de la gloriole personnels à coups de massue dans le crâne... Certes, Hitler a commis des atrocités. Mais de plus grandes atrocités se jouent encore au-dessus de nous !
Le pauvre adolescent victime est sans doute une boutade bien voilée... mais surtout l'occasion de dévoiler l'atrocité de ce qui se joue dans l'ombre !
La manipulation, c'est lorsqu'on n'a même plus conscience d'être manipulé... aujourd'hui, nous arrivons peut-être à être plus conscients que Hitler en ce qui concerne son désir d'absolutisme ? mais nous sommes certainement pris au piège de bien d'autres choses qui nous échappent...


shanidar a écrit:

Weil dit que c'est la Révolution qui a changé les mentalités face à la patrie, avant les 'français' détestaient le roi (c'était fondateur mais négatif), à partir de la Révolution les 'français' croient en leur souveraineté individuelle à travers un Etat qu'ils ont choisi (démocratie).

Ma question : aujourd'hui, quand on voit les sondages qui gratifient le président, quand on prend en compte l'abstention, quand on écoute les jeunes générations qui ont une grande défiance contre le politique (choisissant de ne pas voter mais de participer à des actions citoyennes -Notre dame des Landes...), on ne peut s'empêcher de se demander si nous ne sommes pas revenus à l'époque des rois... et donc s'imaginer que la Révolution gronde...

...

Mais elle critique aussi la Révolution, qui est un mensonge.
Au début, la Révolution voulait en effet proposer le bien et la vérité au peuple, mais sitôt ceux-ci acquis, hop, elle a répété les erreurs du régime précédent, sous une autre forme toutefois... c'est le mensonge...

Citation :
« Les hommes de 1789 ne reconnaissaient pas la réalité d'un tel domaine. Ils ne reconnaissaient que celle des choses humaines. C'est pourquoi ils ont commencé par la notion de droit. Mais en même temps ils ont voulu poser des principes absolus. Cette contradiction les a fait tomber dans une confusion de langage et d'idées qui est pour beaucoup dans la confusion politique et sociale actuelle. Le domaine de ce qui est éternel, universel, inconditionné, est autre que celui des conditions de fait, et il y habite des notions différentes qui sont liées à la partie la plus secrète de l'âme humaine. »

Et ça me semble clair que nous sommes encore dans une situation de mensonge, et que le mécontentement va bientôt finir par se manifester sous une forme type révolution.

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MessageSujet: Re: LC Simone Weil : L'enracinement   LC Simone Weil : L'enracinement - Page 7 EmptyMar 4 Nov 2014 - 21:37

shanidar a écrit:
J'en suis à la partie sur la patrie (l'absence de réflexion autour de ce concept et la manière dont Weil l'amène est sidérante d'intelligence).
Ah bon ? Moi cela m'avait un peu fait redresser le poil , gonfler le dos et émettre un sifflement long avec un discret crachotis ... Sa notion de patrie m'a parue innovante pour son époque mais tout de même un produit de son époque où la patrie primait sur tout ...

shanidar a écrit:
Weil dit que c'est la Révolution qui a changé les mentalités face à la patrie, avant les 'français' détestaient le roi (c'était fondateur mais négatif), à partir de la Révolution les 'français' croient en leur souveraineté individuelle à travers un Etat qu'ils ont choisi (démocratie).
Ah mince ... moi j'étais resté avec Charles VI et Richelieu ! Je me disais justement qu'elle n'avait pas proposé de références avec la révolution française ni même avec Gracchus Babeuf (j'aime bien ce nom ...).
Encore un passage que j'ai raté !

shanidar a écrit:
Ma question : aujourd'hui, quand on voit les sondages qui gratifient le président, quand on prend en compte l'abstention, quand on écoute les jeunes générations qui ont une grande défiance contre le politique (choisissant de ne pas voter mais de participer à des actions citoyennes -Notre dame des Landes...), on ne peut s'empêcher de se demander si nous ne sommes pas revenus à l'époque des rois... et donc s'imaginer que la Révolution gronde...

...
Il nous faut un petit général Boulanger et en quelques mois tout revient dans l'ordre ? On rentre à la maison en se disant qu'on ne nous y reprendra plus ???
Bof ... Je n'y tiens pas trop à cette idée : à émietter comme de la levure ...
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MessageSujet: Re: LC Simone Weil : L'enracinement   LC Simone Weil : L'enracinement - Page 7 EmptyMer 5 Nov 2014 - 8:17

Coli je vais te répondre en transformant une des réflexions marquantes de la ferme des animaux d'Orwell : "tous sont victimes, certains plus que d'autres" c'est sur eux que je m'apitoie

tu penses de même pour Mussolini, Staline ....................... ?

Shanidar la solution de Weil : abolir les partis !

mais qui gèrera la France ? puisque la  démocratie est politique  : " est le régime politique dans lequel le peuple est souverain" et c'est bien le Peuple qui choisi le Président

Une révolution ? non je n'y crois pas en ce moment et le remplaçant ?  les "'offres" ne me tentent pas  sourire

GGG moi aussi j'ai trouvé que c'était un peu trop "flotte petit drapeau" mais elle a écrit le texte en 43 !

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MessageSujet: Re: LC Simone Weil : L'enracinement   LC Simone Weil : L'enracinement - Page 7 EmptyMer 5 Nov 2014 - 18:19

ah j'aime beaucoup vos réactions ! Je me demandais justement ce qu'il y avait après la démocratie et Bédou me le dit : abolition des partis. (je ne crois pas être arrivé à cette étape encore). Donc Weil suggère (comme elle le fait avec son idée d'un retour à l'artisanat, chaque corporation travaillant de son côté, dans un lieu éloigné de la grande caserne-entreprise et gérant comme elle l'entend son quotidien), une reprise en main par chacun du politique ? Ce qui rejoindrait ce qu'elle annonce dès le titre : une vision de l'être humain et non d'une communauté.

(je n'ai pas du tout avancé aujourd'hui)(à plus tard !)

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MessageSujet: Re: LC Simone Weil : L'enracinement   LC Simone Weil : L'enracinement - Page 7 EmptyMer 5 Nov 2014 - 20:42

prends ton temps, c'est presque une relecture à te suivre ! sourire

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MessageSujet: Re: LC Simone Weil : L'enracinement   LC Simone Weil : L'enracinement - Page 7 EmptyMer 5 Nov 2014 - 20:53

Bédoulène a écrit:
Coli  je vais te répondre en transformant une des réflexions marquantes  de la ferme des animaux d'Orwell : "tous sont victimes, certains plus que d'autres" c'est sur eux que je m'apitoie

tu penses de même pour Mussolini, Staline ....................... ?

Oui, je pense que tous victimes, mais il ne va pas de soi que les victimes soient nécessairement pardonnées, loin de là.
Certaines choses me portent aussi à croire qu'on obtient ce qu'on cherche... et que si ce qu'on obtient est mauvais, il faut peut-être s'interroger...

Mais tout ceci sans que ce ne soient des règles générales.

En accusant un paradigme, S. Weil ne déresponsabilise pas Hitler (elle détestait l'irresponsabilité) mais elle étend au contraire la responsabilité à toute une civilisation. Et ça, c'est important.

GGG, je suis d'accord avec toi : une révolution ? et après ?
... après, encore de la mouise, mais sous une autre forme... ça s'appelle quand même le progrès : une misère, mais différente.

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MessageSujet: Re: LC Simone Weil : L'enracinement   LC Simone Weil : L'enracinement - Page 7 EmptyMer 5 Nov 2014 - 21:26

colimasson a écrit:
Bédoulène a écrit:
Coli  je vais te répondre en transformant une des réflexions marquantes  de la ferme des animaux d'Orwell : "tous sont victimes, certains plus que d'autres" c'est sur eux que je m'apitoie

tu penses de même pour Mussolini, Staline ....................... ?

Oui, je pense que tous victimes, mais il ne va pas de soi que les victimes soient nécessairement pardonnées, loin de là.
Certaines choses me portent aussi à croire qu'on obtient ce qu'on cherche... et que si ce qu'on obtient est mauvais, il faut peut-être s'interroger...

on récolte ce qu'on a semé en quelque sorte ! alors vu la situation mondiale, la récolte risque d'être pas à notre goût sourire


Mais tout ceci sans que ce ne soient des règles générales. un peu d'espoir !

En accusant un paradigme, S. Weil ne déresponsabilise pas Hitler (elle détestait l'irresponsabilité) mais elle étend au contraire la responsabilité à toute une civilisation. Et ça, c'est important. travaillons, travaillons pour récupérer les bons points perdus !

GGG, je suis d'accord avec toi : une révolution ? et après ?
... après, encore de la mouise, mais sous une autre forme... ça s'appelle quand même le progrès : une misère, mais différente.


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MessageSujet: Re: LC Simone Weil : L'enracinement   LC Simone Weil : L'enracinement - Page 7 EmptyMer 5 Nov 2014 - 23:08

shanidar a écrit:


(je n'ai pas du tout avancé aujourd'hui)(à plus tard !)

pas mieux ... mais je devrais trouver du temps demain ...
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MessageSujet: Re: LC Simone Weil : L'enracinement   LC Simone Weil : L'enracinement - Page 7 EmptyMer 5 Nov 2014 - 23:19

Je ne suis pas dans la LC, mais vous m'avez donné envie de me dégourdir les neurones avec vous.
Et grâce à GGG, je vais pouvoir m'y mettre dès ce soir ! Very Happy
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MessageSujet: Re: LC Simone Weil : L'enracinement   LC Simone Weil : L'enracinement - Page 7 Empty

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