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 Les Vegans

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animal
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MessageSujet: Re: Les Vegans   Les Vegans - Page 6 Icon_minitimeVen 19 Aoû 2016 - 7:33

un résumé à côté de la plaque ? peut-on parler d'opinions contraires ?

nuance et façon de faire? nooooooon... débat !


on a le droit de ne pas vouloir être sur NRJ12 ou RTL, "débat" ? merci jean-pierre à vous la parole... et vive le débat "politique". (et les lieux communs de la formule toute faite au passage, merci).

ouais ouais ouais, mais qu'est-ce qu'on se marre.



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jack-hubert bukowski
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MessageSujet: Re: Les Vegans   Les Vegans - Page 6 Icon_minitimeVen 19 Aoû 2016 - 7:44

Il est possible de le prendre sur le mode de l'humour et de faire un brin de causette, oui. Reste à voir qui suivra... bonjour

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Chymère
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MessageSujet: Re: Les Vegans   Les Vegans - Page 6 Icon_minitimeVen 19 Aoû 2016 - 8:55

Je vois où tu veux en venir, Animal...
Cependant, d'une part, je ne vois pas comment je pourrais mettre de la nuance dans mes propos, je trouve que j'en ai pas mal mis justement... et dans ce genre de sujet qui est très important à mes yeux, en mettre plus serait de l'hypocrisie... jypeurien

D'autre part, je veux bien écouter et lire les opinions contraires seulement... il n'y en pas vraiment eu. Hanta risque une phrase à peine explicite et ne va pas plus loin. Et toi, tu ne t'exprimes pas, sauf sur la forme... Donc, je veux bien qu'il y est des opinions contraires à la mienne, parfait... mais alors qu'elles s'expriment...
Ou alors, cite carrément les phrases qui t'ont déplu et dis ce qui te gênes dedans... je sais pas mais faites autre chose que ce genre de reproches voilés et sibyllins qui ne mènent nulle part. Ou en tout cas, pas plus loin qu'un débat stérile... jypeurien
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MessageSujet: Re: Les Vegans   Les Vegans - Page 6 Icon_minitimeVen 19 Aoû 2016 - 13:02

ben si tu dis "tout noir"
qu'on te répond y a ptet du gris des fois dans le noir
que tu (ou quelqu'un d'autre) "réponds si si tout noir"
ça casse la notion de dialogue

beaucoup de pénibles dans les chasseurs tout ça, oui, mais et les autres et ceux qui sont moins cons et il y en a, et avec des vécus différents etc. et oui on peut en connaître, églantine a donné des exemples d'alternatives aussi, ...

la notion de milieu et d'équilibre ça serait intéressant (question de surface, de temps, de perturbations, de savoir de quoi on part, de ce vers quoi on voudrait arriver, ...). mais les sommes de redites ou de surenchères comme il y a eu sur le fil pour moi c'est juste du "comme à la tv" du "tous des cons des affreux méchants barbares sanguinaires". et je le regrette.

(et je me répète).

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MessageSujet: Re: Les Vegans   Les Vegans - Page 6 Icon_minitimeVen 19 Aoû 2016 - 13:38

Ben... encore une fois, je n'ai pas dit que TOUS les chasseurs étaient des barbares sanguinaires... mais c'est un fait que de l'expérience que j'en ai eu, ben il ne ressort pas beaucoup de points positifs. jypeurien
Mais encore une fois, si vous avez eu des expériences différentes et des rencontres qui élèvent le niveau, je veux bien vous croire. Et je ne nie pas qu'il y a des chasseurs qui vont bien les choses...
Et encore une fois, je ne parle que de chasse "loisir" en Occident, et aucunement des chasses traditionnelles et vivrières.

Après, il n'empêche qu'il y a un sacré fossé et une sacrée différence de rapport à la Nature et à l'animal en particulier.
Vraiment, je me demande dans quel... "état mental" il faut être pour se lever le matin et trouver fun et agréable d'aller tuer froidement des animaux (parce qu'au bout du compte, c'est bien de cela qu'il s'agit... et c'est pour cela que pour moi, il ne peut s'agir d'une activité comme une autre). C'est tout de même de cela dont on parle : d'êtres vivants qui ont tout de même droit au respect de ce qu'ils sont, même s'ils ne sont pas "humains"... ça serait bien de ne pas le perdre de vue. jypeurien


Et sur la notion d'équilibre, justement, il y a pas mal d'arguments écologiques contre la chasse...
Au départ, la Nature s'équilibre parfaitement toute seule : le problème, c'est que les grands prédateurs ont en grande majorité disparus de nos contrées, et que les herbivores se reproduisent en grand nombre, aidés dans bien des cas par les chasseurs eux-mêmes... donc, forcément ils deviennent trop nombreux... Mais c'est pour cela que je disais que justement, la chasse devrait être menée de manière rationnelle et assermentée, détachée de toute notion de plaisir et de loisir, parce que la mort d'autrui, fût un animal ne devrait jamais être un jeu.
Et l'autre question, c'est aussi la place de l'homme dans la Nature : pour moi, c'est l'homme qui appartient à la Nature, et pas l'inverse. Donc, en un sens, l'équilibre à trouver devrait être une réponse à cette question...


Pour moi, les enjeux ils sont là, et ils sont importants, à la fois d'un point de vue éthique, et aussi d'une point de vue écologique... c'est pour ça que j'ai vraiment du mal à comprendre que l'on fasse preuve de "gentil relativisme" là-dessus... jemetate
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MessageSujet: Re: Les Vegans   Les Vegans - Page 6 Icon_minitimeVen 19 Aoû 2016 - 16:41

Je pense exactement comme Chymère. C' est un débat de fond. Je ne vois pas comment on peut le comparer au blabla de la télé.
Si c' est banal de dire ou de répéter certaines choses tant pis.  Ce n' est justement pas à la télé qu' on risque de les entendre.
Malgré des effets  de mode inévitables, il y a une vraie sensibilité qui se fait jour. Sur la place de l' homme dans l' univers, sur celle de l' animal. Sur un autre avenir commun et surtout plus compréhensif.
Des remises en cause critiques sont nécessaires. On les écoute ou pas.
Le scandales des abattoirs, la cruauté inutile de la chasse et des corridas ne sont qu' un signe manifeste de cette prise de conscience.
Des ethologues,sociologues, historiens, juristes publient des livres de plus en plus nombreux sur la question.
Il faut prendre le temps de lire, de s' informer avant de débiter des généralités et de fausses accusations.
La vraie banalité elle est là, on n' oppose rien à l' expérience, personnelle ou pas. On discrédite, vite fait mal fait.

A mon avis mieux vaut s' en tenir là et passer à autre chose. Pour discuter il faut etre deux. Au moins.

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MessageSujet: Re: Les Vegans   Les Vegans - Page 6 Icon_minitimeVen 19 Aoû 2016 - 17:14

eh bien Hanta a considéré que je fermais le débat en disant que les pro et contre ne s'entendraient jamais (ce que des décennies au moins prouvent), mais toi Hanta tu le clos le débat en ne souhaitant plus t'exprimer.

Animal, pourquoi ne pas donner les raisons pour lesquelles tu considères que certains chasseurs sortent du lot ?

Quant à ce qu' évoque Eglantine (copinette) je l'ai entendu mais j' ai une impossibilité à croire que quelqu'un qui aime son troupeau le mène à l'abattoir (maintenant que certains soignent mieux que d'autres les animaux, je veux bien le croire)

et tu ne dis pas ce que tu penses de ma proposition quant à l'équité en ce qui concerne la fréquentation des lieux de chasse, bois, forêts, marécages etc...? (et là crois moi je fais d'énormes efforts dans ce consensus)

Jack tes remarques sont très justes.

Bix merci pour tes rappels

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MessageSujet: Re: Les Vegans   Les Vegans - Page 6 Icon_minitimeVen 19 Aoû 2016 - 18:40

pas évident de te répondre après deux beaux exemples d'hermétisme complet. (pourquoi je disais qu'il n'y avait pas de discussion ?)

car :

Citation :
La vraie banalité elle est là, on n' oppose rien à l' expérience, personnelle ou pas. On discrédite, vite fait mal fait.
je ne te le fais pas dire !

pourquoi je le dis ? parce que sans être chasseur j'en connais qui ramassent plus de saloperies qu'ils n'en laissent ou qui se posent des questions sur l'écologie et qui ont même du aller sensiblement plus loin que moi dans ce sens (faire quelque chose professionnellement avec un diplôme qui allait dans ce sens).

je connais des gens qui aiment leurs bêtes (si si je pense que c'est vrai) tout en ayant aussi une forme de rapport utilitaires à elles. ce sont des choses mouvantes, le résultat d'histoires de tout un chacun et d'usages qui évoluent ou peuvent évoluer.

pour revenir du côté de la bouffe (par exemple) : l'habitude d'un pot c'est qu'il y a de la viande : jambon, rillettes, sauciflard etc. minimum. on peut voir des gens craintifs finir très contents un pot végétarien. dans l'invit ce n'était pas écrit "mais vous êtes trop cons de bouffer de la viande bandes d'ordures". la qualité du moment c'est important mais dans le principe il y a aussi autre chose.

l'équilibre de la nature ça dépend de la part qu'on veut dedans et d'autres choses aussi. on peut tous y passer et la nature continuer, ça fait partie de la régulation. j'aime bien les petits oiseaux : ils risquent de tous y passer si je ne fais rien : je fais rien, j'essaye quelque chose ? love la nature se régulera bien un jour toute seule avec une autre espèce ? ça marche aussi.

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MessageSujet: Re: Les Vegans   Les Vegans - Page 6 Icon_minitimeVen 19 Aoû 2016 - 20:09

Des arguments à présent ? Tiens, il y en aurait donc ?

Alors pourquoi ne pas les avoir sortis plus tot au lieu de s' etre montré inutilement désagréable, injuste et cruel ?

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MessageSujet: Re: Les Vegans   Les Vegans - Page 6 Icon_minitimeVen 19 Aoû 2016 - 23:35

En effet... jypeurien

Des chasseurs comme tu les décris Animal, je ne doute pas qu'il en existe. J'ai juste dit que ce n'est pas l'expérience que j'ai pu en avoir.
De même, je sais qu'on peut avoir du respect pour l'animal que l'on tue ou que l'on mène à l'abattoir (cela peut sembler très paradoxal, mais pourtant c'est la réalité. Et c'est une réalité qui n'est pas si vieille...)... seulement, je pense aussi que c'est un état d'esprit qui se perd. En un sens, on ne reconnait plus la mort de celui que l'on mange comme un "sacrifice" permettant aussi notre vie. Les Amérindiens ou les Bushmen avaient des prières de remerciements et de grâce pour l'animal qu'il tuait dans leur chasse... Ils s'incluaient dans une mécanique globale.
Maintenant, on ne récite plus de prière à table... ça peut sembler vieux jeu, mais en fait, à la réflexion, c'est une pensée noble : on reconnait que la nourriture que l'on va manger à de l'importance et qu'elle ne vient pas de nulle part... et qu'éventuellement, un être vivant est mort dans son contexte... "à cause" ou "pour" nous, finalement.

Et se sont des choses très différentes à mon sens que tuer pour se divertir, tuer pour le trophée...
Et c'est aussi très différent de l'élevage tel qu'il tend à s'imposer malheureusement : élevage en batterie, transport d'animaux vivants, ou broyage de poussins mâles "inutiles" etc... bref, il y a "réification" de l'animal. Et je ne pense pas que c'était à ce point là par le passé finalement, même si la vie était rude et les rapports forcément tout aussi bruts de décoffrage... Mais justement, la vie était dure et l'on ne faisait rien en vain, rien par simple "loisir".
Et je pense que c'est plutôt sain de s'interroger sur ce que l'on est en train de faire avec le reste de la création, sur ce que l'on peut faire ou pas avec le vivant en général... Je n'ai pas toute les réponses, mais ne pas se poser les questions me semble pire que tout.

Et on peut aussi avoir un rapport utilitaire, ou sportif avec un animal et l'aimer, et oui, c'est parfois plus complexes que l'on pense comme rapports. jypeurien
D'ailleurs, je suis cavalière aussi (et donc, pour certains vegans je suis aussi une monstrueuse tortionnaire... jypeurien ), et je ne suis pas particulièrement anti-spéciste (disons qu'il y a là-dedans beaucoup de choses qui ne me convainquent pas forcément, et beaucoup, paradoxalement, d'anthropomorphisme).


Après, je pense aussi que les nécessités d'équilibre écologique vont faire qu'il faudra de toute façon diminuer fortement la consommation de produits animaux en général, et de produits carnés en particulier... Cela peut-être regrettable pour les amateurs de bonne chère (encore que la cuisine végétarienne puisse être très bonne aussi), mais honnêtement, vu comme le vent est en train de tourner (au propre comme au figuré), je vois très mal comment il va pouvoir en être autrement.
Mais cependant, je ne crois pas que qui que se soit dans cette discussion présente ait traité quelqu'un d'autre "d'ordure" au prétexte qu'il aimait manger de la viande...
Et cela dit, vu la minorité minoritaire que représentent les VG-quelque chose à l'heure actuelle, je crois qu'on est encore loin, trèèèèèèès loin d'une dictature végétarienne... Laughing (au contraire, si on pouvait juste considérer ce régime comme un simple choix de vie et pas une offense à la culture française, ça serait déjà pas mal...)

Considérer que l'on peut faire un peu tout et n'importe quoi au prétexte que l'on est l'espèce soit disant "dominante" et que la nature se débrouillera pour réparer nos erreurs et se réguler, ou que de toute façon on va disparaître alors après nous le déluge, je peux l'entendre... mais cependant, cela me semble une stratégie relativement hasardeuse au regard des conséquences des erreurs que l'on a justement déjà pu commettre.
Et c'est oublier un peu vite que nos actes ont aussi une importance et un sens au moment même où on les fait... jypeurien


Je n'ai pas particulièrement la sensation d'être bornée et fermée à la discussion... Seulement, oui j'ai quelques idées et certaines valeurs, et je ne savais pas qu'avoir des idées et des points de vue faisaient d'une personne quelqu'un de borné... jemetate
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MessageSujet: Re: Les Vegans   Les Vegans - Page 6 Icon_minitimeSam 20 Aoû 2016 - 7:43

On y reviendra en temps utile car il fait bon de discuter quand on se sort des carcans.

Qu'on me comprenne ici, je suis ici pour une paix véritable dans les discussions.

J'en aurai à rajouter à propos des végans et du véganisme en temps et lieu...

Bon examen de conscience en attendant et tant mieux si les discussions reprennent l'air de rien... :)

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MessageSujet: Re: Les Vegans   Les Vegans - Page 6 Icon_minitimeSam 20 Aoû 2016 - 8:07

"considérer que l'on peut faire un peu tout et n'importe quoi au prétexte que l'on est l'espèce soit disant "dominante" et que la nature se débrouillera pour réparer nos erreurs et se réguler, ou que de toute façon on va disparaître alors après nous le déluge, je peux l'entendre... mais cependant, cela me semble une stratégie relativement hasardeuse au regard des conséquences des erreurs que l'on a justement déjà pu commettre.
Et c'est oublier un peu vite que nos actes ont aussi une importance et un sens au moment même où on les fait... jypeurien
"


tout à fait d'accord avec ça !


Animal : "pourquoi je le dis ? parce que sans être chasseur j'en connais qui ramassent plus de saloperies qu'ils n'en laissent ou qui se posent des questions sur l'écologie et qui ont même du aller sensiblement plus loin que moi dans ce sens (faire quelque chose professionnellement avec un diplôme qui allait dans ce sens). "

peut-être aussi que cette catégorie de chasseurs là partageraient certaines de nos critiques envers les "autres" chasseurs ??


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MessageSujet: Re: Les Vegans   Les Vegans - Page 6 Icon_minitimeSam 20 Aoû 2016 - 8:18

Il serait souhaitable que les chasseurs aient une telle éthique et je suis sûr qu'ils en ont, Bédoulène, Animal. Je blaguais à propos de la flèche d'Églantine, mais je suis sûr qu'il y a une élévation dans le geste par rapport au fait de tuer un animal avec du tir à l'arc. Néanmoins, je crois comprendre qu'il y en ait qui trouvent difficile de voir disparaître le chasseur. Après tout, le végétarisme à plus grande échelle modifie profondément la manière dont les gens consomment et mangent. C'est même rendu que des bouchers encouragent à moins consommer de viande... paradoxe... Je trouve effarant de voir que les compagnies laitières font des publicités de manière aussi agressive et qu'on ne s'adapte pas de façon posée à accepter la nouvelle donne végétarienne dans les moeurs. L'industrie publicitaire s'en prend à nos désirs inconscients sans vergogne... dans ce contexte, je comprends que le véganisme connaisse sa part d'adeptes et qu'il y ait une forme d'activisme social. Il est important d'agir sur les consciences et montrer aux gens l'importance d'être vigilants face aux multinationales.

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