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 LC Koestler "La corde raide"

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pia
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MessageSujet: Re: LC Koestler "La corde raide"   LC Koestler "La corde raide" - Page 4 Icon_minitimeMar 16 Déc 2014 - 18:32

Oui c´est ce qui me vient aussi à l'esprit quand je pense à lui. Sincérité, franchise. Une introspection honnête et cru.

J`adore son argumentation à propos du "système clos" qu’il associe au communisme mais qui peut s'appliquer à d’autres mouvements politiques ou....religions. C’est brillamment disséqué. On sent la répugnance et la déception qu’il en a conçu. On sent l’ironie moqueuse dans toutes ses phrases.

-méthode qui prétend expliquer tous les phénomènes sous le soleil et porter à tous les remèdes de l’humanité.
- un guru qui avec une tolérance patiente va initié le disciple à réduire en chair à pâté tout adversaire à l’esprit ouvert. Le guru étant entouré d’un halo de mystère dû en partie à une vie secrète... à part.
-Une hiérarchie apostolique.

Bref, le système clos exclut toute possibilité de discussion, au moyen de deux procédés :
a) Les faits sont dépouillés de leurs valeur de témoignage par une interprétation scholastique
b) On déclare les objections sans valeur, en faisant remonter la discussion au motif psychologique qui commande soi-disant l’objection.



Puis il raconte que l’enrôlement dans un système clos ne peut être qu’un acte de foi.

-Le sentiment et la raison sont pour une fois en complète harmonie.
-La disparition des partis progressistes modérés d’Europe centrale.
-L’évasion d’une situation sans issue dans un « système clos » qui ne laisse pas de place à l’hésitation et au doute.
-Une indignation chronique qui fait du sujet un révolté.

La foi ne s’acquiert pas par le raisonnement. L’on ne tombe pas amoureux d’une femme, l’on n’entre pas dans le sein d’une église, par suite d’une série de déductions logiques. La raison peut justifier un acte de foi, mais seulement après coup et lorsque le fidèle est déjà engagé par son acte…
Le sacrifice à l’utopie pure et la révolte contre une société corrompue sont les deux pôles qui fournissent la tension de toutes les fois militantes.


L’évènement qui éleva mon indignation à un niveau qu’elle n’avait encore jamais atteint fut la politique Américaine de destruction de stock alimentaires en vue de maintenir les prix agricoles pendant les années de crise, à une époque où des millions de chômeurs étaient victime de la misère et de la faim.

Les mystères de l’économie….jypeurien

J’ai lu très rapidement les quelques pages où il parle de physique et d’astrophysique et où il raconte qu’il a parlé au téléphone avec Einstein. Difficile à comprendre. Mais je trouve intéressant qu’ il écrive, qu’avec les révolutions dans les domaines de l’infiniment grand et l’infiniment petit, la crise de la causalité, la doctrine marxiste constituait un anachronisme. Et que lui, et certains de ses camarades intellectuels modifiaient et adaptaient la doctrine à leur usage particulier.

Et le livre se finit sur une note sympathique. Les rencontres qu’il a eu avec quelques charlatans et toqués sur lesquels il devait écrire des articles dans le cadre de son travail de rédacteur scientifique. Et l’expédition zeppelin en Arctique qu'il a couverte.



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MessageSujet: Re: LC Koestler "La corde raide"   LC Koestler "La corde raide" - Page 4 Icon_minitimeMar 16 Déc 2014 - 20:38

Merci pour tes 'accomodements ', Bédou, il me semble très juste (ainsi que les mots de pia pour évoquer Koestler).

(Je ne connaissais pas cet épisode économique américain -qui n'a rien d'ailleurs d'une nouveauté- mais cela devait réconforter doublement les communistes de l'époque : d'un côté (capitaliste) on brûle des récoltes, de l'autre (communiste) on laisse la famine s'installer)... Finalement, rien n'était vraiment profitable. D'ailleurs, je crois que Koestler est très vite revenu des USA...

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MessageSujet: Re: LC Koestler "La corde raide"   LC Koestler "La corde raide" - Page 4 Icon_minitimeMer 17 Déc 2014 - 9:54

merci Pia de tes impressions.

je vois que nous avons à peu près relevé les points qui nous paraissaient essentiels.


Oui Shanidar tu as raison l'épisode Américain n'a pas convaincu Koestler, loin s' en faut.

Et moi non plus je ne connaissais pas cet épisode de destruction de denrées alimentaires, si ignoble, bien que le système de blocage pour mieux faire monter les prix soit courant et même encore en vigueur de nos jours !

La famine en Russie a été provoquée par "L'exode rural est la conséquence de l'industrialisation à toute vitesse"

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MessageSujet: Re: LC Koestler "La corde raide"   LC Koestler "La corde raide" - Page 4 Icon_minitimeMer 17 Déc 2014 - 15:04

Moi non plus je ne connaissais pas l'épisode. A moins que je l'ai appris en histoire et sitôt oublié... Suspect

Mais les manoeuvres politiques pour régler les problêmes économiques me semblent  toujours mystérieuses. Un économiste pourrait peut-être expliquer tout ça. Certaines décisions qui ne semblent pas logiques produisent un effet bénéfique et vice versa. Bref.

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Dernière édition par pia le Mer 17 Déc 2014 - 20:05, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: LC Koestler "La corde raide"   LC Koestler "La corde raide" - Page 4 Icon_minitimeMer 17 Déc 2014 - 18:11

Bédoulène a écrit:


Koestler rappelle la thèse marxiste qui veut que l’homme soit le résultat de conditions sociales et sa pensée le reflet de celles-ci. Si j’ai bien compris la différence qu’il fait de révolutionnaire et de révolté, mais  compris la distinction entre Robespierre et Danton, Lénine et Trotsky ?


Je crois qu'il faut comprendre que Robespierre comme Lénine (par la Terreur ou les Soviets) appartiennent tous les deux à une institution : un Etat. Ils restent des révolutionnaires par leurs actes mais ils ont accepté d'entrer dans un modèle de gouvernance. Danton et Trotsky (sans doute parce qu'on ne leur a pas laissé le choix) sont des dissidents, des révoltés, des réprouvés, qui continuent (pas très longtemps) à désirer une révolution permanente alors que, par exemple, le communisme d'Etat s'installe en URSS. Je ne sais pas si je suis très claire...)...

Citation :


Shanidar et Pia comment comprenez-vous ce qui suit ?

« Et de même que le nouvel Etat Juif était destiné à ramener  l’ère des prophètes, de même la société sans classe d’après Marx serait, à la fin de la spirale de l’évolution, une renaissance de la société communiste primitive d’un âge d’or passé. «
De quel âge d’or parle- t-il ?


Je pense qu'il faut le voir comme une allégorie, l'idée (virgilienne, je crois) d'un âge d'or pré-existant à tout mais totalement rêvé et irréel. Une sorte d'image subliminale à laquelle le 'croyant' se raccroche (le fameux : c'était mieux avant). Cela n'a aucune réalité concrète mais permet d'idéaliser une période a-chronique, inexistante mais fantasmée...

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MessageSujet: Re: LC Koestler "La corde raide"   LC Koestler "La corde raide" - Page 4 Icon_minitimeMer 17 Déc 2014 - 19:18

Bédoulène a écrit:


Il a un penchant dit-il pour les inventions « naturelles » nous les appelons aujourd’hui  « énergies durables ».



Oh je m'aperçois que je n'avais pas lu tes deux commentaires sur la cinquième partie Bédou. Je commençais juste à lire cette dernière partie, et n'aurais rien compris à tes commentaires si je les avais lu trop tôt. Et après toutes les conversations qui ont suivies,  a je n'ai pas pensé à remonter le fil si loin.

J'aime beaucoup justement qu'il parle de ses préférences "naturalistes", qui sont bien sûr les énergies durables. Il était en avance sur son temps. Il en fait toute une énumération, certaines que l'on retrouve à notre époque.
J'ai aimé son argumentation sur la différence entre le révolté et le révolutionnaire. Il semble dire que Danton, Bakounine, Trotzky étaient des révoltés. Peut-être que ce qu'il veut dire est qu'ils étaient moins rigides et peut-être encore capable d'évoluer en fonction des évènements. Un bureaucrate de l'utopie....Il met toute son soi-disant engagement, l'utopie à laquelle il dit croire, dans des petites cases bien organisées pour pouvoir abuser de son pouvoir. Il n'est plus capable de suivre autre chose que ce qu'il a lui-même décidé, ne peut donc plus suivre de nouvelles idées. Alors qu'il devrait se régénérer à de nouvelles idées enthousiasmantes, il n'en ai pas capable. Enfin je vois ça comme ça.

Ce qui distingue le révolté en proie à l'indignation chronique, du révolutionnaire sérieux est que le premier est capable de changer de cause et non le second. Le révolté dirige son indignation tantôt contre une injustice, tantôt contre une autre; le révolutionnaire est un haineux constant qui a placé sur un seul objet toutes ses puissances de haines. Le révolté a toujours quelque chose d'un don quichotte; etc...

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MessageSujet: Re: LC Koestler "La corde raide"   LC Koestler "La corde raide" - Page 4 Icon_minitimeJeu 18 Déc 2014 - 9:38

shanidar a écrit:
Bédoulène a écrit:


Koestler rappelle la thèse marxiste qui veut que l’homme soit le résultat de conditions sociales et sa pensée le reflet de celles-ci. Si j’ai bien compris la différence qu’il fait de révolutionnaire et de révolté, mais  compris la distinction entre Robespierre et Danton, Lénine et Trotsky ?


Je crois qu'il faut comprendre que Robespierre comme Lénine (par la Terreur ou les Soviets) appartiennent tous les deux à une institution : un Etat. Ils restent des révolutionnaires par leurs actes mais ils ont accepté d'entrer dans un modèle de gouvernance. Danton et Trotsky (sans doute parce qu'on ne leur a pas laissé le choix) sont des dissidents, des révoltés, des réprouvés, qui continuent (pas très longtemps) à désirer une révolution permanente alors que, par exemple, le communisme d'Etat s'installe en URSS. Je ne sais pas si je suis très claire...)...

Citation :

je comprends ton explication merci

Shanidar et Pia comment comprenez-vous ce qui suit ?

« Et de même que le nouvel Etat Juif était destiné à ramener  l’ère des prophètes, de même la société sans classe d’après Marx serait, à la fin de la spirale de l’évolution, une renaissance de la société communiste primitive d’un âge d’or passé. «
De quel âge d’or parle- t-il ?


Je pense qu'il faut le voir comme une allégorie, l'idée (virgilienne, je crois) d'un âge d'or pré-existant à tout mais totalement rêvé et irréel. Une sorte d'image subliminale à laquelle le 'croyant' se raccroche (le fameux : c'était mieux avant). Cela n'a aucune réalité concrète mais permet d'idéaliser une période a-chronique, inexistante mais fantasmée...

je comprends bien ton idée d'allégorie, mais là Koestler précise bien "une renaissance de la société communiste" ce qui sous-entend qu'il y en a déjà eu une ?

je pense qu'on peut y trouver une réponse dans ces explications (wikipedia)

"Dans son sens d'origine et d'un point de vue philosophique, le mot désigne une forme d'organisation sociale marquée par la mise en commun des biens. Il peut désigner au sens large « toute organisation économique et sociale dont la base est la propriété commune par opposition à la propriété individuelle » ; pris dans ce sens, le concept présente certains points communs avec la cité idéale telle que la définissait Platon dans7. Cette définition d'une société communiste s'est notamment développée dans la pensée utopiste dont Thomas More est, au xvie siècle, le précurseur. Le passage à une telle société est conçu, soit comme une application des principes égalitaires du christianisme chez des auteurs comme Étienne Cabet, soit comme un retour au communisme primitif postulé comme ayant représenté l'état originel des sociétés humaines2,8,9,10. En 1869, le philosophe Ludwig Büchner décrit le communisme comme « un état social où, sans péril pour le but même de la société ou pour l'individualité de chacun, le travail dégagé de toute contrainte et purement volontaire, aurait uniquement pour but le bien de la communauté »11."

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MessageSujet: Re: LC Koestler "La corde raide"   LC Koestler "La corde raide" - Page 4 Icon_minitimeJeu 18 Déc 2014 - 9:43

oui Pia, tu vois une fois de plus l' "écologie" nous rassemble.

comment arriver à un commentaire final sur ce livre si dense en idées en analyses et recherches ?

faut que ma tête soit plus fraiche sourire

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MessageSujet: Re: LC Koestler "La corde raide"   LC Koestler "La corde raide" - Page 4 Icon_minitimeJeu 18 Déc 2014 - 9:59

Bédoulène a écrit:
oui Pia, tu vois une fois de plus l' "écologie" nous rassemble.

comment arriver à un commentaire final sur ce livre si dense en idées en analyses et recherches ?

faut que ma tête soit plus fraiche sourire

Oui en effet l´écologie nous rassemble encore une fois. Je trouve que les chapitres: "Psychologie de la conversion", "Révolte et foi: révolte" et "Révolte et foi: foi" sont très brillamment écrit. Comme il arrive à décortiquer tous les mécanismes qui l'ont fait rentrer au PC, les mecanismes de "séduction" mis en place pour le décider et comme sa personnalité a jouer un rôle dans les mécanismes qui l'ont fait se laisser convaincre.

Laisse murir! D´abord faire la peau à ce rhume!

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MessageSujet: Re: LC Koestler "La corde raide"   LC Koestler "La corde raide" - Page 4 Icon_minitime

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