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 Progrès, Social et Tradition

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animal
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MessageSujet: Progrès, Social et Tradition   Progrès, Social et Tradition Icon_minitimeJeu 23 Aoû 2007 - 22:54

je vais m'efforcer d'être synthétique.

A la lecture de The Road To Wigan Pier d'Orwell et du plaidoyer en faveur du socialisme (je rapproche donc du communisme qui en est une variante si on peut dire ?). Un de ses arguments pour dire (à regret) que ça ne prend pas avec les gens en général (dans son Angleterre) est que le socialisme incarne à leurs yeux une dangereuse modernité dangereuse pour leur tradition et surtout pour la nature de l'homme... vision extrême des machines qui font tout le travail, l'homme ne fait plus rien, ne sert plus à rien... (j'ai perdu les détails en route).

au fil des pages, à moitié égaré je me suis dit : "mince alors, c'est tordu, maintenant j'aurai tendance à dire que c'est le socialisme(/communisme) qui fait moyen-âge..."

Pourtant cette modernité "technique" est présente dans mon inconscient aussi, au côté d'images de sa rivale d'outre-atlantique... c'est peut être ces deux mondes de modernité qui font que (je m'égare)

quelques décennies se sont écoulées... est ce suffisant pour changer la place des idées ?

le point fort du bouquin et de l'argumentaire tiens dans la subjectivité ramenée sans détour au centre du débat, dans le ressenti d'idées novatrices (pas mauvaises par elles mêmes mais mal présentées -> en contradiction avec les gens)

je pense qu'on sort du cadre du livre qui m'a collé cette idée (qui ne me lâche pas !) dans la tête... j'attends vos lumières (socialisme + modernité ? et "présentation" du progrès les deux m'intéressent)

pardonnez moi le titre bidon en passant Embarassed

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lekhan
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MessageSujet: Re: Progrès, Social et Tradition   Progrès, Social et Tradition Icon_minitimeJeu 23 Aoû 2007 - 23:17

En fait je crois qu'il faut resituer ton idée. Il y a en Angleterre une tradition classique.
Plus qu'une tradition, c'est en fait le creuset de cette idéologie.
Adam Smith père de l'économie et des classiques est l'illustration parfaite de cette tradition de théorisation classique de la modernité.
Je ne sais pas si tu connais sa théorie sur la rationalisation (mot postérieur (Weberien si j'ose dire) mais bien utile pour comprendre la division du travail), avec son fameux exemple de la manufacture d'épingles.
Rationalisation et modernité sont pour Smith et les lumières écossaises (Hume, Smith, Hutton, Lock, en gros, très gros) deux choses indissociable.
La machine n'est conçue que comme une extension de l'homme. Une extension dont on peut plus ou moins expliquer le fonctionnement, mais ce n'est pas un problème.
La machine, comme l'individu doit alors être rationalisé, soumise à une productivité, à une recherche de richesse.
En découpant les taches d'assemblage d'une épingle, Smith remarque que la productivité passe de 4 à 5 épingles jours, à quelques milliers (4000 de mémoire). Cette extension du marché doit alors être théorisé.
Que faire de ce surplus de marchandise?
L'idée est simple, ne pas entraver sa consommation, la considérer comme libre.
Je simplifie énormément le problème, mais disons que l'idéologie classique découle de ce constat sur la recherche des richesses et la fixation de la valeur.
Par extension l'idéologie classique, deviendra conservatisme, néo-conservatrice, libéral, libertarienne, etc. etc.

Ce que je veux t'expliquer, et ce que Orwell constate, c'est que dans un pays ou l'idée même de la "praxis" doit être segmenté, rationalisé, rentabilisé, libéré, toutes activités doit être libre au nom de la notion d'individu roi et de liberté souveraine.
La pensée socialiste (une phase du communisme (première)) ne peut être une pensée jugée pragmatique. Si au nom de l'égalité on "limite" tel ou tel circulation ou notion alors la pensée n'est pour eux pas concevable car elle nuirait à l'individu et à sa liberté (encore faut il savoir de quel liberté on parle. A priori pour les classiques, libéraux, la liberté c'est le choix (concept assez Sartrien si il en est)).

Je ne sais pas si tu as vu le vent se lève, mais tu pourras constaté à la fin du film, l'impossibilité même en Irlande (terre agricole et ouvrière, terre longtemps réduite dans sa liberté par l'hégémonie colonial anglaise) de la réalisation, ou même de la diffusion des idées socialistes.

Je ne sais pas si j'éclaire quoi que ça soit cela dit.
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MessageSujet: Re: Progrès, Social et Tradition   Progrès, Social et Tradition Icon_minitimeVen 24 Aoû 2007 - 2:05

L'économie n'est pas ma tasse de thé, mais as tu lu l'Antimanuel d'économie de Bernard Maris?
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MessageSujet: Re: Progrès, Social et Tradition   Progrès, Social et Tradition Icon_minitimeVen 24 Aoû 2007 - 7:04

Non je ne l'ai pas lu ! j'avais vu la présentation de la chose dans une émission (celle de la 2 qui parle de livres.... oublié le nom !)

tu as été clair Lekhan Wink

par contre, de mon côté, je vais préciser (brièvement à cause de la pendule). L'argumentaire sur un refus, une méfiance générale vis à vis des mouvements socialistes (dans le bouquin donc), va voir "à côté" de la théorie économique. Il s'intéresse aux réactions du commun des mortels, y compris ceux (surtout en fait) qui devraient y adhérer de par leurs conditions de vie difficiles et leur travail non moins difficile. Pour caricaturer un peu, et il en profite pour se faire plaisir, il montre du doigt des types personnages comme des végétariens, ou des personnes un peu excentriques (pour l'époque) qui en mélangeant "leur bizarrerie" et leurs idées socialiste auraient tendance à braquer la personne à convertir et à la rendre imperméable à une possible évidence. La tradition menacée est plus profonde qu'une théorie économique, c'est presque une définition de l'homme au quotidien. (il fait même allusion aux utopies à la HG Wells concernant les machines, ce qui rejoint une autre discussion).

Oui j'ai vu le vent se lève, je la relis, en fait je ne suis pas sûr de ce que tu veux dire ?

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MessageSujet: Re: Progrès, Social et Tradition   Progrès, Social et Tradition Icon_minitimeVen 24 Aoû 2007 - 10:01

Ce qui n’énerve particulièrement, c’est que l’on considère les normes actuelles, politiques, économiques ou autres comme la vérité…les systèmes sont innombrables et ne se résument pas à une alternative capitalisme/communisme/socialisme.

La première question est : comment créer un maximum de richesses utiles (car il existe des « richesses » inutiles ou même nuisibles) en les répartissant équitablement, tout en satisfaisant les besoins vitaux de tous et en préservant le futur (environnemental et économique) ?
Car tout système politique a besoin d’organiser la création et la distribution des richesses.

Pour l’instant, aucun système ne s’est révélé pleinement probant : le communisme a été catastrophique et le capitalisme, efficace en terme de création des richesses, est beaucoup plus discutable sur la répartition de ses dernières et sur la préservation des équilibres…


Marie a écrit:
L'économie n'est pas ma tasse de thé, mais as tu lu l'Antimanuel d'économie de Bernard Maris?
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Les libéraux sont tellement arrogants, qu’ils croient que tous ce qui n’est pas leur vision des choses est fausse…les pauvres… Laughing
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MessageSujet: Re: Progrès, Social et Tradition   Progrès, Social et Tradition Icon_minitimeDim 26 Aoû 2007 - 2:40

Je vais sans doute en faire hurler quelques uns, mais l'économie ne peut définir un système communiste ou libéral.
D'ailleurs, la Chine reste un pays communiste, bien que son économie soit devenue ultralibérale.

Dans le système communiste, l'Homme n'a aucune valeur. Il doit s'effacer, voir être sacrifier au profit de l'Etat.
Dans le système libéral, l'Homme n'a aucune valeur non plus. Il n'est qu'un outils au service du marché et de la productivité.

C'est ce qui explique la faillite morale et humaniste de ces deux systèmes.

La seule économie viable est l'économie de marché, à condition qu'elle soit elle même un outils au service des hommes. Ce qui implique de faire passer au premier plan le politique, et de le nourir par la philosophie, la culture, et les sciences humaines.

Marx explique trés bien les méfaits du capitalisme en tant que système (mais les solutions qu'il préconise sont tout aussi néfastes). Quant à la critique du système communiste, la meilleur est sans doute celle d'Arthur Koestler, ex agent du KGB en Allemagne, jusqu'au jour où il a compris qu'au nom de l'intérêt supérieur du système, Staline allait sacrifier aux nazis les communistes allemands. (Lire le Zéro et l'Infini, le Yogi et le commissaire, ou son autobiographie...)
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MessageSujet: Re: Progrès, Social et Tradition   Progrès, Social et Tradition Icon_minitimeDim 26 Aoû 2007 - 10:45

Le système communiste induit une économie sous contrôle de l’état ; la Chine, par obligation, a pris une voie hybride en séparant économie et politique mais cette contradiction fera exploser le système à moyen terme.

L'économie de marché est, pour l’instant, le système économique le plus viable mais il existe des milliers économies de marché possibles…et après, bien sûr, il y a les choix des dirigeants qui jouent, sans parler de l’environnement et du hasard…

La question philosophique du jour : un système parfait peut-il émaner d’êtres imparfaits ?
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MessageSujet: Re: Progrès, Social et Tradition   Progrès, Social et Tradition Icon_minitimeDim 26 Aoû 2007 - 21:40

Je n'aime pas bien qu'on dise de la chine qu'elle à une économie ultralibérale.

D'une part ça ne veut pas dire grand chose, libéral se suffit à l'ultra. Et ensuite, le terme exact serait je pense plutôt libre-échangiste.
Je m'explique:
Si on est pointilleux (j’aime l'être sur certains sujets^^) le système libéral est un système ou la liberté est poussé à son paroxysme politique et l'état est réduit à une minarchie (fonction régalienne, armée, justice, police).
Dans l'optique ou la chine aurait une politique libéral, ça n'est en aucun cas l'état qui contrôlerais les transites financiers ou l'attractivité de son territoire. De même il existe en chine une agriculture d'état, une industrie d'état, ou la liberté est restreinte à ce qui est admis par l'administration.
En sommes le marché n'est pas libre, il est même plutôt contrôlé.

De même De la mancha, tu affirmes que l'homme n'a aucune valeur dans le système communiste, de même que dans le système capitaliste.
Je pense que tu te trompes dans ton interprétation. Si on reprend Marx l'homme est au centre de sa volonté rénovatrice, de son analyse économique. D'ailleurs il part du postulat d'un homme aliéné.
Dans un système libéral, tu dis qu'il n'a aucune valeur car il est un outil de régulation du marché.
Je crois que tu caricatures. Dans une volonté libéral et non capitaliste ou néo conservatrice, l'homme doit demeurer libre de ses choix et de ses actes (puisqu'on y trouve une définition de la liberté " sartrienne" même si la définition qu'il en fait est anachronique à la genèse de l'idéologie).
Par cette volonté de liberté, ils placent aux centres de leurs analyses l'individu.

En fait il y a confusion entre idéologie libérale, application d'une forme de libéralisme au système capitaliste actuelle, et l'autarcie de la mondialisation.

Pour en Revenir à Orwell et répondre à animal, ce que je voulais te faire comprendre, c'est que la Grande Bretagne était par essence à l'opposé d'une idéologie communiste ou socialiste. De ce fait la tradition du pays va à l'encontre de son expansion. Même si comme tu le soulignes les conditions paraissent réunies pour que l'idéologie se développe et s'acte.
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MessageSujet: Re: Progrès, Social et Tradition   Progrès, Social et Tradition Icon_minitimeDim 26 Aoû 2007 - 22:15

avec la corruption et les images qu'ont peut avoir de la côte sud est du pays, ces zones en expansion, les multiples contrefaçons, ça ressemble quand même pas mal à ta définition du libéral. Ce n'est pas tout le système mais ça ressemble au nouveau visage.

Sur Marx, loin d'être un spécialiste et elle est loin ma lecture du manifeste, si on peut dire que l'homme est un but, le raccourci de De La Mancha ne me semble pas trop exagérer.

et pour continuer sur notre trame de fond, je ne crois pas que ce soit suffisant. Quand on parle de conditions, c'est très important : c'est le froid, la faim... des choses primaires. La culture joue un rôle important mais elle ne fait pas tout. L'évolution (vers le socialisme, en essayant de se placer dans le contexte d'alors)se fait par les premiers intéressés : ceux qui bossent et qui rament et ceux au dessus, un peu mieux lotis avec un accès à l'instruction, un rôle ces sortes de petits bourgeois humanistes (avec les quels il n'est pas tendre dans le bouquin), les gens comme nous en quelque sorte qui apprécient de parler d'idées. Le fond est logique : un minimum d'humanité. ce qui ne colle pas c'est un langage incompréhensible (quand ça jargonne et théorise) un manque de pragmatisme, les amalgames entre le but et d'autres choses comme... se mettre en valeur par ces idées. ça a pris en Europe et partout avec ou sans renversement à un moment ou un autre, ce doit être que la raison est forte. Si on fait simple et qu'on dit que le socialisme apparait comme solution logique (propos de l'ouvrage), j'avance : logique donc plus fort qu'une tradition. Le grain de sable dans l'engrenage c'est le caillou dans la chaussure de la logique, ce qui déplait ce qui inspire la méfiance (conséquence directe de nos travers d'humain Wink ).

Pour boucler la boucle : non il n'y a pas que communisme et capitalisme sauvage. Comment les alternatives, les nuances peuvent elles émerger. En prenant l'exemple (je m'en pose des questions) de l'agriculture et du transgénique : c'est horriblement important (et pas seulement d'un point de vue biologique) : comment la prise de conscience, comment la réflexion, comment entre l'image d'un José Bové par exemple et peut être un propos plus concret, sérieux, avec une autre image, que j'appelle un peu de mes voeux, parce que ? parce que ce qu'on peut lui reprocher.

il y a des choses très "pratiques" derrière ces problèmes.

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