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 Juger et Comprendre

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mimi
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MessageSujet: Re: Juger et Comprendre   Juger et Comprendre Icon_minitimeMer 29 Aoû 2007 - 23:52

Malraux :
Juger, c'est de toute évidence ne pas comprendre puisque, si l'on comprenait, on ne pourrait pas juger.

Soum'Et pour moi, juger, c’est comprendre ; ceux qui ne comprennent pas ne font qu’obéir : à des ordres, à des préjugés, à leurs intérêts ou, comme le disait Malraux lui-même, à leurs pulsions

Mais Soum', Malraux et toi dites la même chose sauf que toi, tu ne juges pas mais portes un jugement. Malraux ne fait qu'énoncer une vérité. Un juge peut chercher à comprendre mais à partir du moment où il revêt son habit de juge, il juge. Son rôle c'est de juger et de faire appliquer des lois. Le reste est du domaine de l'intime.

Toi, Soum', tu dis que juger c'est comprendre. Non, juger, c'est juger. Toi, tu prends la mesure d'un problème, tu l'évalues puis tu portes un jugement. Porter un jugement n'est pas rendre un jugement, juger au sens juridique. Ce n'est pas un acte.

Malraux parlait sans doute du choix et de ce qui détermine nos choix.

Tu dis que ceux qui ne comprennent pas ne font qu'obéir. Mais que fais-tu de la conviction et des idées ? Choix d'être juge, choix d'être soldat, choix de mourir pour une idée... Pas forcément pour répondre à une pulsion.
Alors est-ce qu'à partir du moment où on choisit, on renonce à comprendre ?

Juger, c'est de toute évidence ne pas comprendre (refuser l'intime=appliquer) puisque, si l'on comprenait (acceptait l'intime), on ne pourrait pas juger (on ne pourrait pas être un exécutant)
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sousmarin
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MessageSujet: Re: Juger et Comprendre   Juger et Comprendre Icon_minitimeJeu 30 Aoû 2007 - 11:04

Juger, nous le faisons tous, souvent sans nous en rendre compte ; mais même pour les juges professionnels, ce n’est pas de faire appliquer les lois mais de les appliquer dans un contexte précis ; et pour cela, il faut comprendre.

Juger sans comprendre, c’est réagir…l’instinct juge sans comprendre !
Juger n’est pas choisir mais donner des bases de réflexions à ses choix.
Et choisir une voie, ne veut pas dire que l’on ne comprend pas ceux qui en choisissent une autre…

Bien sûr, dans la plupart des circonstances, nous jugeons sans comprendre…parce que nous ne nous en donnons pas la peine…juger sans comprendre, c’est rester replier sur son ego et ses certitudes.
Et comprendre n’est pas accepter sans réagir.
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MessageSujet: Re: Juger et Comprendre   Juger et Comprendre Icon_minitimeJeu 30 Aoû 2007 - 21:48

sousmarin a écrit:

Juger sans comprendre, c’est réagir…l’instinct juge sans comprendre !
Juger sans comprendre, c'est appliquer un dogme.L'instinct ne juge pas, il n'a pas le temps de juger ni de réfléchir, il est instinctif.

Quand Malraux dit :
Juger, c'est de toute évidence ne pas comprendre puisque, si l'on comprenait, on ne pourrait pas juger.
Il veut dire, je pense : juger (appliquer un dogme ou un texte de loi au sens strict), c'est de toute évidence ne pas comprendre puisque, si l'on comprenait (si l'affect intervenait, quand on comprend l'affect intervient non ? compassion etc) on ne pourrait pas juger. L'échapatoire du juge, c'est son intime conviction qu'il peut faire appliquer.


sousmarin a écrit:
Juger n’est pas choisir mais donner des bases de réflexions à ses choix.
Tu parles ici de "porter un jugement sur". Quand tu juges, les bases de réflexion sont déjà posées (textes pour un juge ou de façon plus personnelle les idées arrêtées ...) et ne laissent plus beaucoup de place aux choix. Non, quand tu juges, les bases sont posées, les choix déjà faits.

Et choisir une voie, ne veut pas dire que l’on ne comprend pas ceux qui en choisissent une autre…
Oui, je n'ai pas dit le contraire. On peut comprendre ceux qui choisissent une voie, on peut même estimer ces choix. Mais tenter de comprendre des choix auxquels on n'adhère pas, n'est-ce pas déjà un pas vers une forme d'acceptation et l'on revient à ce que disait Malraux : si l'on comprenait, on ne pourrait pas juger.
[/quote]
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MessageSujet: Re: Juger et Comprendre   Juger et Comprendre Icon_minitimeJeu 30 Aoû 2007 - 22:15

Quand tu juges, les choix ne sont absolument pas déjà fait ; concernant la loi par exemple, il y a une orientation avec le plus souvent un objectif mais tout « justiciable » sait que la loi s’interprète et s’applique avec plus ou moins de sévérité suivant les « circonstances » …
Comprendre peut être affectif mais pas obligatoirement et cela n’empêche en rien le jugement, même sévère.
« Je comprends que le fait d’hériter l’a incité à tuer mais cette circonstance est aggravante car moralement ou socialement inacceptable. »

Comprendre, c’est réfléchir et chercher ; il est clair qu’il est plus facile de juger sans comprendre…et je comprends Malraux …la tentation de faire une maxime était trop forte…c’est un problème de vouloir tout dire, en général on ne dit rien…et il ne s’en est pas privé à maintes occasions… Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Juger et Comprendre   Juger et Comprendre Icon_minitimeVen 31 Aoû 2007 - 8:59

sousmarin a écrit:
Quand tu juges, les choix ne sont absolument pas déjà fait ; concernant la loi par exemple, il y a une orientation avec le plus souvent un objectif mais tout « justiciable » sait que la loi s’interprète et s’applique avec plus ou moins de sévérité suivant les « circonstances »
Tout justiciable sait que la loi est de plus en plus confiée à des robots sur le bord de la route. Le robot se fiche de l'interprétation et des circonstances. Tout au plus admet-il, preuve à l'appui, que tu n'étais pas l'auteur du délit. Pour le reste, il est l'instrument et le reste est automatisé, la condamnation et l'application de la peine.
Les textes sont faits pour éviter justement les interprétations subjectives. On applique un texte, un article de loi qui a été discuté et voté.

sousmarin a écrit:
Comprendre peut être affectif mais pas obligatoirement et cela n’empêche en rien le jugement, même sévère.
Un juge ne peut tergiverser éternellement face à sa conscience et ses affects, c'est pour cela qu'il a besoin de textes de références. Mais cela ne signifie pas qu'un juge n'a pas le choix. Le plus définitif étant celui de quitter sa robe de juge.

sousmarin a écrit:
« Je comprends que le fait d’hériter l’a incité à tuer mais cette circonstance est aggravante car moralement ou socialement inacceptable. »
d'où vient cette citation ?

sousmarin a écrit:
Comprendre, c’est réfléchir et chercher ; il est clair qu’il est plus facile de juger sans comprendre…et je comprends Malraux …
Je pense sincèrement qu'il y a un temps pour chercher à comprendre et un temps pour faire des choix. Le choix donne un sens au temps passé à chercher à comprendre. Et le choix mène logiquement à l'action. Action de faire ou de ne pas faire, de laisser faire...

sousmarin a écrit:
la tentation de faire une maxime était trop forte…c’est un problème de vouloir tout dire, en général on ne dit rien…et il ne s’en est pas privé à maintes occasions…
C'est pour ça que je crains un peu les citations. Je les ai pourtant beaucoup aimées quand j'étais ado. Elles me faisaient réfléchir. Jusqu'à ce que je comprenne, qu'en l'état, elles étaient restrictives. Il n'y a pas de citation sous mes posts.

J'ai plusieurs livres écrits par des juges dans ma PAL. Peut-être devrais-je le faire avant de continuer cette discussion Very Happy et écouter ce qu'ils ont à me dire. :)
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sousmarin
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MessageSujet: Re: Juger et Comprendre   Juger et Comprendre Icon_minitimeVen 31 Aoû 2007 - 10:20

L’application de la loi est subjective et heureusement ; les peines automatiques sont une aberration judiciaire, chères à « notre » président mais totalement contre-productives…pour l’instant, elles n’existent pas encore
Le robot apporte un « élément de preuve », après il existe des juges qui cherchent à comprendre et d’autres non, comme Burgaud par exemple…
Appliquer un texte ne veut pas dire que l’on n’a pas cherché à le comprendre et suivant la réflexion qui en découlera ou non, il est évident que le juge l’appliquera différemment…


Hormis dans l’urgence d’une situation, le temps passait à comprendre n’est jamais perdu. Comprendre ne freine pas l’action mais la nourrit, la justifie…chercher à comprendre peut, parfois, paralyser l’action mais c’est loin d’être la cause première ; combien de personnes justifient leurs inactions par un « je ne comprends pas »…mais encore faut-il chercher à le faire…
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MessageSujet: Re: Juger et Comprendre   Juger et Comprendre Icon_minitimeVen 31 Aoû 2007 - 22:04

à mi-chemin, en chemin sur une réflexion et pour essayer de mieux saisir (je regrette de ne pas avoir tout de suite, et depuis qu'il est ouvert, la capacité à rentrer plus dans le sujet), si on dissocie le jugement au sens judiciaire, parce que "juger" moralement n'est pas anodin, si on dissocie "juger" et "appliquer un choix", vous en pensez quoi ?

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MessageSujet: Re: Juger et Comprendre   Juger et Comprendre Icon_minitimeSam 1 Sep 2007 - 11:41

Peut-on appliquer un choix sans juger ?
Je ne le pense pas mais l’on peut, si son jugement va à l’encontre du choix, le renier, le dénier, l’étouffer…

Bien sûr, nous jugeons sans cesse ce qui nous entoure (surtout moralement), dans ce sens le jugement est sans compréhension ; c’est ce que nous appelons un apriori…après sommes nous capable de "comprendre" qu’il peut être remis en cause :?:
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MessageSujet: Re: Juger et Comprendre   Juger et Comprendre Icon_minitimeSam 1 Sep 2007 - 23:52

Je ne suis pas sûre d'avoir compris ta question, Animal.

En fait, nous discutions d'une phrase de Malraux. Et nous sommes partis sur la justice. Malraux a de toute évidence écrit cette phrase dans un contexte précis (c'était dans les Conquérants, je crois) Ce sont ceux qui sortent des phrases de leur contexte qui fabriquent des maximes. On peut essayer de dire ce que nous inspire une maxime mais vouloir résumer une pensée en une phrase me parait un peu limite tout de même. Surtout celle de Malraux.

Pour le reste, le justice est un sujet bien vaste qui me dépasse un peu. Je ne suis pas juriste. Pour ce qui est du choix du juge, je pense que sa marge de manoeuvre est tout de même assez limitée, tout comme son indépendance sans cesse menacée. Et il n'y a pas que les textes. J'ai jeté un oeil à un bouquin que j'ai dans ma PAL "Seule la vérité blesse" de André Giresse et Philippe Bernert. André Giresse était président de la cour d'assise de Paris de 1975 à 1985. Tentatives d'intimidations, mise au placard, offres de promotion mirobolantes de la part du pouvoir politique, de sa hierarchie, des médias, des mafieux, cabale d'avocats véreux, pauvre juge !


Dernière édition par le Sam 1 Sep 2007 - 23:57, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Juger et Comprendre   Juger et Comprendre Icon_minitimeSam 1 Sep 2007 - 23:54

Malraux :
Juger, c'est de toute évidence ne pas comprendre puisque, si l'on comprenait, on ne pourrait pas juger.
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MessageSujet: Re: Juger et Comprendre   Juger et Comprendre Icon_minitimeDim 2 Sep 2007 - 4:49

je pense qu'on peut appliquer des choix sans juger.

c'est important de ne pas juger, c'est important si quelqu'un me dit "merci, de ne pas me juger"... c'est un bête truc que je ne sais pas bien vous dire... j'y mettrai bien une histoire d'acceptation et de liberté derrière... enfin... un peu tard, j'ai les idées encore moins claire que d'habitude !

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MessageSujet: Re: Juger et Comprendre   Juger et Comprendre Icon_minitimeDim 2 Sep 2007 - 7:53

animal a écrit:
je pense qu'on peut appliquer des choix sans juger.

c'est important de ne pas juger, c'est important si quelqu'un me dit "merci, de ne pas me juger"... c'est un bête truc que je ne sais pas bien vous dire... j'y mettrai bien une histoire d'acceptation et de liberté derrière... enfin... un peu tard, j'ai les idées encore moins claire que d'habitude !

Oui, bien sûr. Mais le choix alors marqué par des acquis. Je pense à l'expérience acquise au cours de l'existence ou alors à ce qui nous a été transmis, enfant, de manière consciente ou inconsciente (voir le fil bébé rose, bébé bleu sur le fil domination masculine).

C'est difficile de ne pas juger, à mon avis. Je crois que l'Ami ou l'Amour ne juge pas. Il a décidé de ne pas juger. Il est là, il soutient, il encourage, il avise, conseille mais il ne juge pas. L'ami ou l'Amour s'oublie soi-même en quelque sorte.
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MessageSujet: Re: Juger et Comprendre   Juger et Comprendre Icon_minitimeDim 2 Sep 2007 - 7:58

animal a écrit:
je pense qu'on peut appliquer des choix sans juger.

enfin... un peu tard, j'ai les idées encore moins claire que d'habitude !

Une amie bien connue me dirait : t'as vu l'heure ?
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MessageSujet: Re: Juger et Comprendre   Juger et Comprendre Icon_minitimeDim 2 Sep 2007 - 9:27

Justement, j'en parlais discrètement ailleurs... Cool
Je ne juge pas, madame, même si je ne comprends pas toujours tout, pffff Cool
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MessageSujet: Re: Juger et Comprendre   Juger et Comprendre Icon_minitimeDim 2 Sep 2007 - 10:52

animal a écrit:
je pense qu'on peut appliquer des choix sans juger.

c'est important de ne pas juger, c'est important si quelqu'un me dit "merci, de ne pas me juger"... c'est un bête truc que je ne sais pas bien vous dire... j'y mettrai bien une histoire d'acceptation et de liberté derrière... enfin... un peu tard, j'ai les idées encore moins claire que d'habitude !
Le jugement apriori n’est pas un acte volontaire, c’est un réflexe ; après, on corrige celui-ci par la réflexion, on l’accepte tel quel ou alors on le dénie ; dans ce dernier cas, le jugement est inconscient, mais n’en a pas moins de conséquences pour autant.

Accepter que les autres aient des comportements que l’on juge mal ou que l’on ne comprend pas n’a rien à voir avec le fait de les juger ; cela s’appelle la tolérance.

Bon d’accord, j’essaierais d’être moins didactique quand je réponds à Animal, encore dans les vapeurs Suspect …de l’aube… Very Happy
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