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 Les chamanes de la préhistoire

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bix229
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MessageSujet: Les chamanes de la préhistoire   Les chamanes de la préhistoire EmptyMar 5 Mai 2015 - 17:01

Les chamanes de la préhistoire Clotte10

Toute tentative de résumer ou de commenter des thèses scientifiques dans un domaine que je connais mal me semble réducteur et maladroit.

D' autant que depuis qu' on a commencé à découvrir et à étudier l' art plariétal -c' est relativement
récent- la discussion est vive et souvent polémique  dans le milieu meme.
Les discussions tournent autour des significations possibles, des intentions, des datations et bien autres choes. Notamment les comparaisons avec l' art pariétal sur d' autres continents que l' Europe et des pays tels que l' Afrique du Sud, l' Australie, l' Amérique du Nord.

Ce livre m' a beaucoup interéssé et il m' a beaucoup appris. Il a éclairé ce que j' avais pu lire dans
d' autres livres sur le sujet.

En dehors de tout autre considération, il y a quelque chose d' émouvant à se lancer sur les traces
de nos très anciens ancetres.
Et si la théorie retenue par les deux auteurs, Jean Clottes et David Lewis-Williams avance des pistes
sur le chamanisme, ils n' ont pas négligé les autres points de vue et hypothèses -très nombreux.

Les auteurs pensent donc que dans le monde, à toutes les époques, les hommes ont cherché à entrer en contact avec avec les esprists par l' intermédiaire de chamanes et leur voyage dans
la transe.
Il leur a donc paru légitime de discerner la part de ces pratiques dans l' art préhistorique des cavernes.
Ce livre a le grand avantage pour un igorant comme moi, en dehors des significations possibles,
c' est le regard que nous portons sur ces témoignages de nos ancetres. Un regard plus chaleureux,
plus fraternel.
Ces homme-là nous sont moins étrages ou étrangers qu' ils paraissaient l' etre, mais au contraire
plus proches. Leur civilisation, leurs connaissances, leur manière de vivre, de créer, nous rendent
curieux. Nous donnent l' envie d' aller par exemple jusqu' en Australie où les aborigènes continuent
à honorer et à rendre présents leurs ascendants.


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MessageSujet: Re: Les chamanes de la préhistoire   Les chamanes de la préhistoire EmptyMar 5 Mai 2015 - 20:31

bix229 a écrit:
Les chamanes de la préhistoire Clotte10

Toute tentative de résumer ou de commenter des thèses scientifiques dans un domaine que je connais mal me semble réducteur et maladroit.

D' autant que depuis qu' on a commencé à découvrir et à étudier l' art plariétal -c' est relativement
récent- la discussion est vive et souvent polémique  dans le milieu meme.
Les discussions tournent autour des significations possibles, des intentions, des datations et bien autres choes. Notamment les comparaisons avec l' art pariétal sur d' autres continents que l' Europe et des pays tels que l' Afrique du Sud, l' Australie, l' Amérique du Nord.

Ce livre m' a beaucoup interéssé et il m' a beaucoup appris. Il a éclairé ce que j' avais pu lire dans
d' autres livres sur le sujet.

En dehors de tout autre considération, il y a quelque chose d' émouvant à se lancer sur les traces
de nos très anciens ancetres.
Et si la théorie retenue par les deux auteurs, Jean Clottes et David Lewis-Williams avance des pistes
sur le chamanisme, ils n' ont pas négligé les autres points de vue et hypothèses -très nombreux.

Les auteurs pensent donc que dans le monde, à toutes les époques, les hommes ont cherché à entrer en contact avec avec les esprists par l' intermédiaire de chamanes et leur voyage dans
la transe.
Il leur a donc paru légitime de discerner la part de ces pratiques dans l' art préhistorique des cavernes.
Ce livre a le grand avantage pour un igorant comme moi, en dehors des significations possibles,
c' est le regard que nous portons sur ces témoignages de nos ancetres. Un regard plus chaleureux,
plus fraternel.
Ces homme-là nous sont moins étrages ou étrangers qu' ils paraissaient l' etre, mais au contraire
plus proches. Leur civilisation, leurs connaissances, leur manière de vivre, de créer, nous rendent
curieux. Nous donnent l' envie d' aller par exemple jusqu' en Australie où les aborigènes continuent
à honorer et à rendre présents leurs ascendants.


Ouvrage qui a suscité beaucoup de controverses parmi les paléolithiciens lors de sa parution. Il a le mérite de proposer des perspectives nouvelles sur l'art pariétal
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bix229
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MessageSujet: Re: Les chamanes de la préhistoire   Les chamanes de la préhistoire EmptyMar 5 Mai 2015 - 20:42

Non seulement les auteurs ne contestent pas les avis contraires, mais ils les publient.
Et meme s' ils se trompaient en partie, ce qu' ils écrivent est pertinent et donne à penser.
C' est déjà pertinent de déclarer qu' on peut se tromper, et aussi de déclarer que les recherches
continuent et les hypothèses aussi...
Je crois aussi qu' à chaque époque, les miroirs qu' on nous tend, diffèrent...

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MessageSujet: Re: Les chamanes de la préhistoire   Les chamanes de la préhistoire EmptyMar 5 Mai 2015 - 21:15

Je suis tout à fait d'accord !
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MessageSujet: Re: Les chamanes de la préhistoire   Les chamanes de la préhistoire EmptyMer 6 Mai 2015 - 9:14

bix229 a écrit:
[center]Les chamanes de la préhistoire Clotte10

Merci bix pour ton commentaire, je me demandais s'il était question dans ce livre de la grotte de Shanidar (oui, oui, ma question est d'ordre très personnel Razz ), car dans cette grotte des archéologues ont retrouvé neuf squelettes de Néanderthaliens, quatre avaient été surpris par un éboulement (vers 60 000 ans avant notre ère) mais les cinq autres (dont un bébé de neuf mois et deux femmes enlacées) avaient bel et bien été enterrés. Un autre corps, celui d'un homme semblait avoir reçu une attention particulière : sa sépulture était entourée d'un cercle de pierre et avait été recouverte d'un nombre important de pollens, ce qui laissait penser que des plantes fleuries avaient été sciemment déposées par les fossoyeurs. La question restait de savoir (mais personne bien sûr ne peut vraiment y répondre), si cette tombe fleurie (datant de 44 000 ans avant notre ère) était celle d'un personnage illustre (par exemple un chaman...).

En tout cas, j'ai noté les références de ce livre que je lirais volontiers !

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MessageSujet: Re: Les chamanes de la préhistoire   Les chamanes de la préhistoire EmptyMer 6 Mai 2015 - 9:30

ça semble fort intéressant en effet... jemetate


Mais sachant que selon toute vraisemblance, le chamanisme est de toute façon la forme la plus ancienne de spiritualité/religion, que les peuples premiers le pratiquent encore (dans différentes formes, certes)... je trouve plutôt logique que cela soit aussi ce qui était pratiqué par nos ancêtres préhistoriques.
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MessageSujet: Re: Les chamanes de la préhistoire   Les chamanes de la préhistoire EmptyMer 6 Mai 2015 - 9:34

Oui, la difficulté étant (à mon avis) de ne pas vouloir absolument plaquer les comportements actuels (ou ceux que les anthropologues ont pu observer en Afrique ou en Océanie) sur les pratiques préhistoriques, ce que fait assez maladroitement Emmanuel Anati dans son livre L'origine des religions (que je ne recommande pas pour cette raison).

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MessageSujet: Re: Les chamanes de la préhistoire   Les chamanes de la préhistoire EmptyMer 6 Mai 2015 - 10:10

... et en même temps, nier une forme de "filiation" ou de "transmission" me semble tout aussi contre-productif. Je ne pense pas que des religions (ou quoique se soit d'autre, d'ailleurs) apparaissent comme ça par génération spontanée. Tout est lié, d'une manière ou d'une autre, et toutes les choses découlent d'autres choses. Pour moi, si les religions/spiritualités présentes et passées diffèrent, c'est en apparence, dans les façons qu'ont eu les humains de les exprimer, mais au fond, si on regarde bien, elles sont reliées et se correspondent plus qu'on ne croit.
Et de plus, nous sommes toujours des Homo sapiens... biologiquement et neurologiquement, nous sommes les mêmes. Bon pour les Néandertaliens, c'est sans doute une autre paire de manches. jemetate Encore que. scratch

Quoiqu'il en soit, pour l'art pariétal et autre, l'hypothèse du chamanisme me semble bien plus satisfaisante et "logique" que la simple esthétique, par exemple.
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MessageSujet: Re: Les chamanes de la préhistoire   Les chamanes de la préhistoire EmptyMer 6 Mai 2015 - 10:26

Ce que je reproche (en gros) à Anati c'est de nous faire croire que chaque trou creusé dans une roche est forcément le sexe d'une femme et a une incidence rituelle sur la pratique religieuse préhistorique (c'est à mon avis, non seulement prendre la question des origines de la religion à l'envers et surtout chercher à démontrer absolument des intuitions qui par essence ne sont pas démontrables). C'est d'ailleurs le même (je crois) qui a absolument voulu retrouver des bouts de l'Arche de Noé sur le Mont Ararat, ce qui me gêne c'est cette forme d'absolutisme de la pensée. En revanche, je suis d'accord avec toi pour dire que les pratiques religieuses actuelles sont reliées (peu ou prou) avec ce que nos plus anciens ancêtres éprouvaient et ritualisaient. Pour avoir visiter quelques grottes aux parois dessinées, je ne sais pas s'il faut y voir un aspect religieux mais en tout cas la volonté certaine de laisser une trace derrière soi, une présence, qui relève déjà de la conscience de soi dans la durée. Ce qui est assez beau.

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MessageSujet: Re: Les chamanes de la préhistoire   Les chamanes de la préhistoire EmptyMer 6 Mai 2015 - 16:13

bix229 a écrit:
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Toute tentative de résumer ou de commenter des thèses scientifiques dans un domaine que je connais mal me semble réducteur et maladroit.

D' autant que depuis qu' on a commencé à découvrir et à étudier l' art plariétal -c' est relativement
récent- la discussion est vive et souvent polémique  dans le milieu meme.
Les discussions tournent autour des significations possibles, des intentions, des datations et bien autres choes. Notamment les comparaisons avec l' art pariétal sur d' autres continents que l' Europe et des pays tels que l' Afrique du Sud, l' Australie, l' Amérique du Nord.

Ce livre m' a beaucoup interéssé et il m' a beaucoup appris. Il a éclairé ce que j' avais pu lire dans
d' autres livres sur le sujet.



Merci Bix, je suis tres interessé par ce livre, dès que je retourne chez mon libraire du vieux Nice je me le procure.. Very Happy
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MessageSujet: Re: Les chamanes de la préhistoire   Les chamanes de la préhistoire EmptyMer 6 Mai 2015 - 22:16

shanidar a écrit:
Oui, la difficulté étant (à mon avis) de ne pas vouloir absolument plaquer les comportements actuels (ou ceux que les anthropologues ont pu observer en Afrique ou en Océanie) sur les pratiques préhistoriques

Tout à fait.
En ce qui concerne les tombes de Shanidar, tu dois savoir que le dépôt volontaire de végétaux dans l'une des inhumations a été remise en question (apport d'animaux fouisseurs). En fait on ne sait pas trop. De toute façon, nous avons d'autres exemples de dépôts funéraires dans les sépultures de néandertaliens et jusqu'à preuve scientifique du contraire, je garde l'image poétique de ce dépôt non fortuit effectué il y a des dizaines de milliers d'années à Shanidar.
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MessageSujet: Re: Les chamanes de la préhistoire   Les chamanes de la préhistoire EmptyJeu 7 Mai 2015 - 0:54

Non, Shanidar, il n' est pas question de la tombe fleurie de Shanidar ! Tu sembles bien connaitre l' art pariétal ?
Dans le livre en question, il est essentiellement question de sites connus comme Chauvet, Lascaux, Niaux. En France et dans le Nord de l' Espagne.

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MessageSujet: Re: Les chamanes de la préhistoire   Les chamanes de la préhistoire EmptyJeu 7 Mai 2015 - 10:19

ArenSor a écrit:
shanidar a écrit:
Oui, la difficulté étant (à mon avis) de ne pas vouloir absolument plaquer les comportements actuels (ou ceux que les anthropologues ont pu observer en Afrique ou en Océanie) sur les pratiques préhistoriques

Tout à fait.
En ce qui concerne les tombes de Shanidar, tu dois savoir que le dépôt volontaire de végétaux dans l'une des inhumations a été remise en question (apport d'animaux fouisseurs). En fait on ne sait pas trop. De toute façon, nous avons d'autres exemples de dépôts funéraires dans les sépultures de néandertaliens et jusqu'à preuve scientifique du contraire, je garde l'image poétique de ce dépôt non fortuit effectué il y a des dizaines de milliers d'années à Shanidar.

Absolument, il se peut que de petits rongeurs aient fait leur réserve de nourritures sur la tombe préhistorique (personne ne peut savoir) mais ce qui est intéressant c'est que tous les pollens retrouvés sur cette tombe (au nombre de 7) appartiennent à des plantes qui ont des effets guérisseurs reconnus (c'est pourquoi on penche plutôt pour une action humaine), mais le mystère reste entier et comme toi je le trouve plutôt poétique...

bix229 a écrit:
Non, Shanidar, il n' est pas question de la tombe fleurie de Shanidar ! Tu sembles bien connaitre l' art pariétal ?
Dans le livre en question, il est essentiellement question de sites connus comme Chauvet, Lascaux, Niaux. En France et dans le Nord de l' Espagne.

Merci pour cette réponse bix. (je vais tout de même voir s'il est à la médiathèque).

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MessageSujet: Re: Les chamanes de la préhistoire   Les chamanes de la préhistoire EmptyVen 8 Mai 2015 - 19:36

bix229 a écrit:
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c'est vrai que c'est assez fascinant d'essayer d'imaginer la vie de ces premiers hommes, leur rapport au monde et à ses mystères, leur peurs, leurs joies. Je trouve fabuleux que l'on ait cet art pariétal qui nous donne une preuve indiscutable qu'ils n'étaient pas des brutes sans conscience.
Il y a quelques années, j'ai créé un site internet car je m'intéressait au sujet et je souhaitais y voir plus clair. Je l'ai abandonné depuis bien longtemps. Mais je me permets de vous donner le lien http://notre.prehistoire.free.fr/. Peut-être y trouverez vous des infos qui vous plairont?
Merci Bix de réveiller de beaux souvenirs.
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MessageSujet: Re: Les chamanes de la préhistoire   Les chamanes de la préhistoire EmptyVen 8 Mai 2015 - 19:49

Tout à fait, Marc ! J' imaginais aussi une vie extremement rude, des etres frustes, limités à la survie. Et je ne crois pas avoir été démenti avant longtemlps.
Mais de nos jours, tout nous prouve le contraire et ça me fait plaisir !

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