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 LC Arménie

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shanidar
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MessageSujet: Re: LC Arménie   LC Arménie - Page 4 Icon_minitimeSam 18 Juil 2015 - 17:40

Pas eu trop le temps de lire aujourd'hui... mais je m'interroge sur la finalité du texte, comme s'il s'agissait d'une déconstruction de tout ce en quoi les soviétiques ont cru : Staline, le nationalisme, l'égalité entre les hommes, la liberté...

Andreas, qui a vu sa famille être assassinée sous ses yeux par les turcs est considéré comme un vieux fou dans son village parce qu'il aime Staline. Il aime Staline parce que celui-ci a battu les allemands (1941-bataille de Stalingrad-marque le début de la fin pour Hitler) et que les turcs étaient des alliés des allemands en 14 quand sa famille a disparu. Mais parce qu'il ne faut plus aimer Staline, il est fou. C'est à se demander qui est vraiment condamné par Grossman : Andreas et son amour inconditionnel ou les habitants du village qui n'aiment plus Staline pour de mauvaises raisons ? Encore une fois, il émane du discours de Grossman une sorte de malaise, de gêne, qui laisse un peu perplexe, en tout cas qui questionne toujours...

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MessageSujet: Re: LC Arménie   LC Arménie - Page 4 Icon_minitimeSam 18 Juil 2015 - 23:57

J'ai mis du temps pour approcher de l'auteur.

Je te comprends Shanidar, pour ma part il est, je crois, profondément Russe  donc peut-être a-t-il le sentiment en reniant complètement Staline de renier la Russie ?

je vais continuer.

Coli a peut-être trouvé de l'intérêt par la suite.

Je pense que Silou a un empêchement mais elle nous rejoindra si elle le peut, sinon elle aura l'occasion de le faire plus tard les LC ne sont pas closes.

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MessageSujet: Re: LC Arménie   LC Arménie - Page 4 Icon_minitimeDim 19 Juil 2015 - 11:48

La Pierre, c'est l'âme de l'Arménie dit l'auteur. Les pierres plates, les os des montagnes éparpillés, ce qui l'amène à évoquer la mythique Babylone et à faire la comparaison avec ce qu'il nomme la Babylone bourdonnante outre-atlantique ! les USA plus surement.

Le passage sur le" travail du temps" sur la nature, les pierres en l' occurrence, amène à faire le même constat  de ce  travail sur les hommes.

"Le temps triomphe, il est invincible"

puis la vision sombre de l'auteur  s'éclaircit, il voit la création d'un peuple dans les vignes, les bois qui ont fait reculer les pierres, les ont masquées, enterrées.

(j'ai trouvé ce travail humain sur les pierres sur l'île d'Aran où les hommes ont rendu arable ce sol avec l'apport de varech)

C'est très habilement que l'auteur rend hommage à sa Tante et sa famille en nous confiant leur sort : "Bien sur cet épisode n'a pas sa place dans des notes littéraires" et de conclure "ce n'est pas important"

Admirable le chemin menant à Dilijan qui par tant de beauté condamne la vie dans la vallée : "voilà la vie coupable de la vallée coupable."
L'auteur a un instant le désir de vivre seul, et s'accuse : "..que de peine j'avais causée, probablement plus qu'on ne m'en avait causée."

Il s'interroge sur ce que représente un ermite ;  vivre seul, isolé est en sorte, une fuite, voire un suicide ; il énumère des motifs qui conduisent à cet acte " l'acte qui dépasse tous les actes". Il ne condamne pas d' ailleurs.

Suit un constat sur ce qu'il appelle les ermites du 20ème siècle (Coli sera peut-être plus intéressée) J'ai un peu erré je comprends mieux ceux des montagnes  sourire
Ce que j'en ai compris : un ermite devrait sortir de son ermitage pour révéler  aux autres sur "le secret" découvert et devenir prédicateur et prophète. Donc l'ermite du 20ème siècle n'assume pas ses fonctions.  

n'hésitez pas à me corriger  sourire

J'aime : "La plupart des maisons de Dilijan sont peintes en bleu clair ; que ces maisons soient construites en bois n'effraie pas la forêt ; les arbres du jardin se tiennent à côté de leurs frères de la forêt apprivoisés."

Alors que cette ville remplie de qualités pourrait apaiser l'âme voilà que l'auteur nous rappelle que "l'angoisse de l'âme humaine est terrible, inextinguible, on ne peut la fuir ; devant elle, même les paisibles couchers de soleil champêtres sont impuissants, même le clapotis de la mer éternelle, même la charmante ville de Dilijan."

Est-ce pour cette raison que l'auteur alors qu'il contemple un sublime coucher de soleil sur la montagne a brusquement le désir de le voir disparaître ? parce que cet instant ne peut et ne doit être qu'éphémère car il risque  de le plonger par son absence plus profondément dans l'angoisse ?

Le lecteur lira d'ailleurs à plusieurs reprises l'angoisse de l'auteur.

Après un cuite ; avec l'angoisse de cette mort "qu'il suppose, s' annonce" voilà qu'il s'accuse à nouveau "avec les torts que volontairement et involontairement j'avais causés aux autres..."
l'auteur pense-t-il à la lettre  signée  à Staline inspirée "d'en-haut" approuvant ces persécutions  ?

Un excellent passage que le ressenti de son "moi" et une facette de sa spiritualité.

"La terreur de la mort, de la fin de la vie, croissait de seconde en seconde, elle était dans cette douloureuse légèreté du corps qui, déjà, n'était plus mon corps, mon unique demeure, la résidence de mon moi."

La reconnaissance de la vie : "Cela me fait penser que ce monde de contradictions, de longueurs, d'erreurs, de déserts arides, de pensées sages et stupides, ce monde de souffrances, de besoin, de travail, ce monde de sommets parés de couleurs par le soleil couchant, ce monde est beau."

Barev dzes !

De sa rencontre avec le catholikos Vazgen, il ne gardera pas grand chose, il n' a pas vu, ni senti la Foi !, il la trouvera chez le père d'Ivan " et mes yeux s'emplissaient de larmes parce que j'avais touché cette foi"

Suit un passage sur le paganisme qui survit, d'après lui, encore chez le Peuple Arménien ; mais je pense que c'est le socle des religions (?)

Je trouve son rapport avec les hommes d'église, la religion intéressant, il se questionne, s'intéresse, peut-être est-ce son humanité qui l' y conduit ?

"Et moi, incroyant, regardant cette église, je me dis : "peut-être que Dieu existe ? Est-il possible que sa maison soit restée inhabitée depuis 1500 ans ?"

et

"Il me semble que le Dieu de bonté chrétien manifeste aussi sa victoire dans la bonté des païens, dans l'élan d'un coeur incroyant, athée, dans la bienveillance d'un croyant hétérodoxe. Là est sa force."

Par contre aucune allusion à la religion juive !

En route vers Talinski avec toujours la présence de la pierre, os du squelette des montagnes "pierre plate, sourde et aveugle"

Le livre se termine sur une invitation à un mariage (avec explication des rites, des usages dans les différentes séquences, descriptions des lieux, des gens de leur vie de sobriété).

L' auteur reçoit pour le Peuple Juif qu'il représente le vibrant hommage du Peuple Arménien par la parole du charpentier du kolkhoze :

"Jeunes et vieux prononcèrent des paroles de respect et d'admiration pour les juifs, leur amour du travail, leur esprit. Et les vieux répétaient avec conviction que le peuple juif était un grand peuple.."

L'auteur rappelle brièvement la haine de certains envers les juifs et regrette le peu de soutien

"Il m'est toujours douloureux de constater que nos lecteurs, propagandistes, travailleurs du front idéologique n'interviennent pas, par des discours ou des livres contre l'antisémitisme, comme l'avaient fait, naguère, Korolenko, Gorki, Lénine."

"Je ne me suis jamais incliné devant personne."

"... des amoureux des poings levés, des mots de mépris et de haine racistes : "Dommage que Hitler ne vous ait pas tous saignés jusqu' au dernier."


Mais Grossman se souviendra des paroles du charpentier du kolkhoze et de tous jeunes et vieux.

L'auteur conclut en disant qu'il a toujours parlé avec amour.



Finalement c'était une lecture des plus intéressante cette rencontre avec le Peuple Arménien, avec l'auteur dans toute la complexité de l'homme, mais aussi son humanité.



(à propos de la censure (des censures) dans cette phrase à propos du miel : "les gens vivant aux pieds des rochers le récoltent" est-ce à dire que cette image renverrait l'idée qu'il y a pénurie de nourriture ? qu'ils ont faim ?)


Maline où en es-tu ?

Coli ?

Bix ne nous a pas rejoint (?)

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MessageSujet: Re: LC Arménie   LC Arménie - Page 4 Icon_minitimeDim 19 Juil 2015 - 16:22

Terminé la lecture tout à l'heure, pas réussi à rentrer vraiment dans le texte. Impression d'ennui général, sauf quelques passages.

shanidar a écrit:

Citation :
Leur manque absolu d'objectivité était si flagrant qu'il suscitait l'envie involontaire de prendre la défense de Staline.

Il me semble que cette ambiguïté est plus intéressante à lire (à tenter de comprendre) que les dénonciations ou les grandes vérités sur Staline, que nous connaissons tous désormais.

C'est ce qui me semblait le plus intéressant dans ce livre, mais Grossman n'approfondit pas et semble ne pas vouloir se confronter véritablement à la question. Dommage. Le reste est assez connu. Une naïveté qui m'a semblé parfois feinte, lorsqu'il rencontre le catholikos et qu'il le trouve finalement plus mondain qu'habité par la foi, alors que les paysans apparemment insignifiants révèlent toute la grandeur spirituelle de leur âme après un dîner simple au coin du feu.

Beaucoup aimé la description du mariage dans le dernier chapitre. Assez touchant, ça m'a rappelé l'ouverture de La jungle d'Upton Sinclair.

Merci Shanidar pour la photo du monument à Staline. On dirait effectivement un temple religieux !

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MessageSujet: Re: LC Arménie   LC Arménie - Page 4 Icon_minitimeLun 20 Juil 2015 - 15:39

Ouh la, vous filochez les filles ! je ne suis qu'à la page 80 du livre... ce qui ne m'empêche pas de continuer à réfléchir sur les propos de Grossman concernant le nationalisme positif et celui négatif (je ne suis pas sûre d'ailleurs d'avoir tout compris à son discours). Le premier reviendrait à décrire les nationalistes qui mettent en avant leur culture, leurs langues, leur gastronomie, leurs traditions, leur appréhension de l'espace tout en restant ouverts aux autres mondes, aux autres cultures etc... sachant qu'il y a des uns aux autres une forme de contamination naturelle (qui peut être due aux guerres, aux invasions, aux migrations...) et puis de l'autre un nationalisme négatif, autocentré, fermé, refusant toute forme d'ingérence et annonçant un repli sur soi. Mais tout cela me semble très schématique et peu clair, car si on pose par exemple la question de l'identité à un breton, que dira-t-il : je suis d'abord breton, ensuite français, accessoirement européen puis homme du monde ? Et cela me pose la question justement de la construction européenne et de sa volonté à la fois d'unifier les différents peuples sous un même drapeau tout en finançant à l'aide de subventions les écoles où l'enseignement se fait en breton, corse, ou basque. Cette situation est-elle tenable ? On voit bien d'ailleurs dans le propos de Grossman qu'il est avant tout russe, pas soviétique mais bien russe et qu'il découvre l'Arménie avec des yeux de slaves, alors que l'Arménie 'coincée' entre Turquie et Iran ressemble sans doute bien plus à un pays oriental que slave, un pays plus proche de ses voisins musulmans, de leur gastronomie, leur mode de vie que des russes... J'aime beaucoup qu'il s'étonne de la grande diversité des visages arméniens (la population arménienne est aujourd'hui de 3 millions d'habitants, ce qui est assez peu) et qu'il reconnaisse l'importance de ce nationalisme positif qui permet d'absorber l'autre tout en continuant à être soi-même.

J'ai aussi beaucoup aimé ce qu'il dit sur la construction des endroits que l'on visite, cette manière naturelle en arrivant quelque part de s'inventer une ville, un pays, un paysage avec ce que l'on voit (si peu), comme si le fantasme de la ville pour le voyageur était aussi nécessaire que de trouver un hôtel et d'assouvir ses besoins les plus primaires...

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MessageSujet: Re: LC Arménie   LC Arménie - Page 4 Icon_minitimeMar 21 Juil 2015 - 11:48

Pour revenir à plusieurs interrogations de Bédoulène, à la fois sur l'utilisation récurrente de l'image du mouton et sur l'accueil de l'auteur en Arménie, j'ai l'impression que finalement Grossman perçoit les intellectuels qu'il rencontre comme des 'bouseux', des 'campagnards', lui, l'homme de Moscou qui connait par cœur les poèmes de Mandelstam se retrouve en compagnie d'hommes et de femmes qui ont croisé Mandelstam sans trop savoir qui il était, d'où sa déception et une sorte d'ironie facile à l'encontre de ses pairs. En revanche, il semble d'abord fasciné, puis de plus en plus proche des habitants du petit village de Cahkadzor, il écoute leurs histoires, souvent tristes, pénibles, traumatiques et il compare régulièrement les hommes de cette montagne (et par extension le milieu juif d'où il vient) avec ses mêmes moutons que l'on compte pour mieux les mener à l'abattoir... Mais ici, Grossman n'est pas du tout grinçant, il est un peu (et c'est ce que disait Markish dans sa préface) un peu comme un prophète, cherchant à travers des images à parler à un peuple inculte. C'est très étonnant de voir Grossman imbu de lui-même et de ses qualités intellectuelles tenter de devenir un homme du peuple (pour être enfin populaire ?).

Une photo du lac Sevan (l'un des plus grands lacs d'altitude au monde !) :

LC Arménie - Page 4 Lac_se10

dans son récit, Grossman explique que l'eau du lac baisse de manière inquiétante depuis que cette eau merveilleuse est utilisée pour irriguer et pour éclairer les terres qui l'entourent (le rôle de l'électricité intervient d'ailleurs beaucoup dans ce livre comme un rappel ironique de la phrase célèbre : le communisme, c'est les Soviets plus l'électricité (attribuée à Lénine). Il semble qu'aujourd'hui des décisions drastiques ont permis au lac de retrouver sa taille initiale mais cela au détriment de tous les villages qui se servaient de l'eau des rivières en aval. A priori, les répercussions sur les paysans ont un coût exceptionnel et la faune et la flore ont aussi pâti de la baisse du niveau de l'eau du lac ainsi que des travaux réalisés pour qu'il retrouve sa taille initiale. En bref, on a là aussi une catastrophe écologique dont il est impossible de résoudre la problématique sans appauvrir les populations qui auparavant se servaient de manière raisonnable de l'eau du lac. Encore une question de technique qui dépasse l'homme...

Aujourd'hui, plus personne ne mange la truite qui avait fait les délices de Grossman (salmo ischchan) car la pêche est interdite et seuls les braconniers (apparemment nombreux) continuent leur prédation.

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MessageSujet: Re: LC Arménie   LC Arménie - Page 4 Icon_minitimeMar 21 Juil 2015 - 15:21

shanidar a écrit:
Ouh la, vous filochez les filles ! je ne suis qu'à la page 80 du livre... ce qui ne m'empêche pas de continuer à réfléchir sur les propos de Grossman concernant le nationalisme positif et celui négatif (je ne suis pas sûre d'ailleurs d'avoir tout compris à son discours). Le premier reviendrait à décrire les nationalistes qui mettent en avant leur culture, leurs langues, leur gastronomie, leurs traditions, leur appréhension de l'espace tout en restant ouverts aux autres mondes, aux autres cultures etc... sachant qu'il y a des uns aux autres une forme de contamination naturelle (qui peut être due aux guerres, aux invasions, aux migrations...) et puis de l'autre un nationalisme négatif, autocentré, fermé, refusant toute forme d'ingérence et annonçant un repli sur soi. Mais tout cela me semble très schématique et peu clair, car si on pose par exemple la question de l'identité à un breton, que dira-t-il : je suis d'abord breton, ensuite français, accessoirement européen puis homme du monde ? Et cela me pose la question justement de la construction européenne et de sa volonté à la fois d'unifier les différents peuples sous un même drapeau tout en finançant à l'aide de subventions les écoles où l'enseignement se fait en breton, corse, ou basque. Cette situation est-elle tenable ? On voit bien d'ailleurs dans le propos de Grossman qu'il est avant tout russe, pas soviétique mais bien russe et qu'il découvre l'Arménie avec des yeux de slaves, alors que l'Arménie 'coincée' entre Turquie et Iran ressemble sans doute bien plus à un pays oriental que slave, un pays plus proche de ses voisins musulmans, de leur gastronomie, leur mode de vie que des russes... J'aime beaucoup qu'il s'étonne de la grande diversité des visages arméniens (la population arménienne est aujourd'hui de 3 millions d'habitants, ce qui est assez peu) et qu'il reconnaisse l'importance de ce nationalisme positif qui permet d'absorber l'autre tout en continuant à être soi-même.

J'ai aussi beaucoup aimé ce qu'il dit sur la construction des endroits que l'on visite, cette manière naturelle en arrivant quelque part de s'inventer une ville, un pays, un paysage avec ce que l'on voit (si peu), comme si le fantasme de la ville pour le voyageur était aussi nécessaire que de trouver un hôtel et d'assouvir ses besoins les plus primaires...

"Et, malgré tout ce qui différencie le nationalisme des agresseurs et celui des résistants, ces deux nationalismes ont beaucoup en commun."

je l'avais aussi noté

pour les moutons et les hommes je pense que c'est simplement pour montrer leur même destinée tragique, ce n'est pas parce qu'il les prend pour des bouseux qu'il construit cette image. (d'ailleurs j'ai noté à plusieurs reprises son attention pour les animaux)

et je pense que part la suite en avançant dans la lecture tu trouveras, comme moi, plus d'intérêt à Grossman.

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MessageSujet: Re: LC Arménie   LC Arménie - Page 4 Icon_minitimeMer 22 Juil 2015 - 10:39

Bédoulène a écrit:


Il s'interroge sur ce que représente un ermite ;  vivre seul, isolé est en sorte, une fuite, voire un suicide ; il énumère des motifs qui conduisent à cet acte " l'acte qui dépasse tous les actes". Il ne condamne pas d' ailleurs.

Suit un constat sur ce qu'il appelle les ermites du 20ème siècle (Coli sera peut-être plus intéressée) J'ai un peu erré je comprends mieux ceux des montagnes  sourire
Ce que j'en ai compris : un ermite devrait sortir de son ermitage pour révéler  aux autres sur "le secret" découvert et devenir prédicateur et prophète. Donc l'ermite du 20ème siècle n'assume pas ses fonctions.  

n'hésitez pas à me corriger  sourire

j'ai à peu près compris la même chose que toi, Bédou. Grossman regrette que les ermites du XXème siècle soient essentiellement des moines enfermés dans leurs monastères alors que lui rêve de prophètes descendant dans l'arène du monde pour parler aux hommes. Il a en effet un instant la tentation de rester cloitré dans la montagne mais rapidement il comprend que sa raison d'être est sa relation aux hommes (en tant qu'écrivain bien sûr mais tout simplement en tant qu'être vivant). On sent parfaitement dans ces notes à quel point il est à l'écoute de ceux qu'il rencontre, à quel point il cherche à les comprendre, à les entendre (d'où ce merveilleux passage dans la famille d'Ivan où Grossman aperçoit la figure d'un saint dans celle du grand-père Alexis).



Bédoulène a écrit:
Suit un passage sur le paganisme qui survit, d'après lui, encore chez le Peuple Arménien ; mais je pense que c'est le socle des religions (?)

Je ne suis pas sûre que les Pères de l'Eglise trouveraient très orthodoxe ta réflexion Bédou ! Mais il est très fréquent en effet (en particulier en Amérique centrale) que des églises chrétiennes aient été construites sur les emplacements d'anciens sites païens... Les trois grandes religions monothéistes ont fini par absorber le patrimoine païen peu à peu (on peut d'ailleurs penser tout simplement au sapin de noël qui est l'une des résurgence d'anciennes croyances encore bien vivantes).


Bédoulène a écrit:
Finalement c'était une lecture des plus intéressante cette rencontre avec le Peuple Arménien, avec l'auteur dans toute la complexité de l'homme, mais aussi son humanité.

Absolument d'accord avec toi et même si parfois certaines réflexions (politique ou sur le suicide ou sur la foi...) ne semblent pas particulièrement inventives, il s'avère que ce texte (qui ne parait pas avoir été très travaillé par Grossman) donne une image vivante et sincère d'un homme anxieux, triste, nostalgique, mais capable de s'extasier un moment devant la beauté d'une montagne, la douceur d'un corps féminin ou la richesse de ceux qui n'ont rien...

Bédoulène a écrit:
(à propos de la censure (des censures) dans cette phrase à propos du miel : "les gens vivant aux pieds des rochers le récoltent" est-ce à dire que cette image renverrait l'idée qu'il y a pénurie de nourriture ? qu'ils ont faim ?)

ah je comprends mieux ! merci Bédou !

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MessageSujet: Re: LC Arménie   LC Arménie - Page 4 Icon_minitimeMer 22 Juil 2015 - 12:53

Et vous vous écrivez les filles, ouh là !

shanidar a écrit:


J'ai aussi beaucoup aimé ce qu'il dit sur la construction des endroits que l'on visite, cette manière naturelle en arrivant quelque part de s'inventer une ville, un pays, un paysage avec ce que l'on voit (si peu), comme si le fantasme de la ville pour le voyageur était aussi nécessaire que de trouver un hôtel et d'assouvir ses besoins les plus primaires...

Bien aimé aussi.

shanidar a écrit:
Pour revenir à plusieurs interrogations de Bédoulène, à la fois sur l'utilisation récurrente de l'image du mouton et sur l'accueil de l'auteur en Arménie, j'ai l'impression que finalement Grossman perçoit les intellectuels qu'il rencontre comme des 'bouseux', des 'campagnards', lui, l'homme de Moscou qui connait par cœur les poèmes de Mandelstam se retrouve en compagnie d'hommes et de femmes qui ont croisé Mandelstam sans trop savoir qui il était, d'où sa déception et une sorte d'ironie facile à l'encontre de ses pairs. En revanche, il semble d'abord fasciné, puis de plus en plus proche des habitants du petit village de Cahkadzor, il écoute leurs histoires, souvent tristes, pénibles, traumatiques et il compare régulièrement les hommes de cette montagne (et par extension le milieu juif d'où il vient) avec ses mêmes moutons que l'on compte pour mieux les mener à l'abattoir... Mais ici, Grossman n'est pas du tout grinçant, il est un peu (et c'est ce que disait Markish dans sa préface) un peu comme un prophète, cherchant à travers des images à parler à un peuple inculte. C'est très étonnant de voir Grossman imbu de lui-même et de ses qualités intellectuelles tenter de devenir un homme du peuple (pour être enfin populaire ?).

J'ai trouvé cette attitude très énervante. Je crois qu'il ne le fait même pas exprès. On peut lui pardonner donc.

Bédoulène a écrit:


pour les moutons et les hommes je pense que c'est simplement pour montrer leur même destinée tragique, ce n'est pas parce qu'il les prend pour des bouseux qu'il construit cette image. (d'ailleurs j'ai noté à plusieurs reprises son attention pour les animaux)

Ah, le passage du mouton, celui que je préfère dans tout le livre !

Citation :
« Le mouton a des yeux clairs, un peu comme des grains de raisin, vitreux. Le mouton a un profil humain, juif, arménien, secret, indifférent, bête. Des millénaires durant les bergers ont regardé les moutons. Les moutons ont regardé les bergers. Ils sont devenus semblables. Les yeux d’un mouton regardent l’homme d’une manière bien particulière –ils sont aliénés, vitreux ; un cheval, un chien, un chat n’ont pas ces yeux-là pour regarder l’homme.
C’est probablement avec des yeux pareillement dégoûtés et aliénés que les habitants du ghetto auraient considéré leurs geôliers gestapistes si le ghetto avait existé 5000 ans durant, et que tous les jours de ces millénaires des gestapistes étaient venus chercher des vieilles femmes et des enfants pour les anéantir dans les chambres à gaz.
Mon Dieu, combien de temps l’homme devra-t-il implorer le mouton pour qu’il lui pardonne, pour qu’il ne le considère pas de cet œil-là ! Quel doux et fier mépris dans ce regard vitreux, quelle divine supériorité que celle de l’herbivore innocent sur les meurtriers auteurs de livres et créateurs d’ordinateurs ! Le traducteur battait sa coulpe devant le mouton, tout en sachant que demain il mangerait sa viande. »

J'avais lu ce passage plutôt comme la démonstration que victime et agresseur sont semblables. Ils se nourrissent l'un de l'autre, et leurs opinions mutuelles se construisent dans la proximité longtemps partagée, dans l'observation forcée, dans la cohabitation inéluctable. Une façon de dire qu'il se produit ce qui nous ressemble... que pour comprendre les totalitarismes, on ne doit pas seulement s'intéresser aux coupables, mais aussi aux victimes, et voir de quelle façon elles ont conditionné la forme de la violence qui leur a été échue.

Autre passage que j'ai bien aimé, celui sur l'ébriété :

Citation :
« On boit parfois un décilitre et le monde se transforme divinement –le monde intérieur, comme le monde alentour-, tout résonne avec netteté, ce qui est caché devient clair, les masques tombent, chaque mouvement, chaque parole humaine recèle un sens, un intérêt particuliers, un jour fade se pare d’attraits, le charme est en tout, il trouble et réjouit. Et l’on se ressent, l’on prend conscience de soi-même d’une manière particulière, étrange. Les décilitres heureux de ce genre surviennent habituellement le matin, avant le déjeuner. »

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MessageSujet: Re: LC Arménie   LC Arménie - Page 4 Icon_minitimeMer 22 Juil 2015 - 14:00

Coli je trouve que l'on partage mieux en se lisant et répondant sur ce qui interpelle, non ?

donc Coli c'est intéressant ta compréhension   : "J'avais lu ce passage plutôt comme la démonstration que victime et agresseur sont semblables. Ils se nourrissent l'un de l'autre, et leurs opinions mutuelles se construisent dans la proximité longtemps partagée, dans l'observation forcée, dans la cohabitation inéluctable. Une façon de dire qu'il se produit ce qui nous ressemble... que pour comprendre les totalitarismes, on ne doit pas seulement s'intéresser aux coupables, mais aussi aux victimes, et voir de quelle façon elles ont conditionné la forme de la violence qui leur a été échue. "

cela me rappelle ton intervention sur Hitler aussi victime !

J'ai beaucoup apprécié aussi le passage de la cuite et du "moi".


Shanidar je crois que je me suis peut-être mal exprimée : "Je ne suis pas sûre que les Pères de l'Eglise trouveraient très orthodoxe ta réflexion Bédou ! Mais il est très fréquent en effet (en particulier en Amérique centrale) que des églises chrétiennes aient été construites sur les emplacements d'anciens sites païens... Les trois grandes religions monothéistes ont fini par absorber le patrimoine païen peu à peu (on peut d'ailleurs penser tout simplement au sapin de noël qui est l'une des résurgence d'anciennes croyances encore bien vivantes)."

je ne parlais pas du lieu de construction, je voulais simplement dire qu'il me semblait que les religions naissaient aussi sur le paganisme  (vous comprenez là ?)

je vais peut-être m'exonérer du com intense reflexion rire

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MessageSujet: Re: LC Arménie   LC Arménie - Page 4 Icon_minitimeMer 22 Juil 2015 - 15:25

ah ok Bédou : je pense que c'est en effet le cas pour la religion juive, Moïse amenant les tables de la Loi et surtout le monothéisme en réaction contre le paganisme mais en s'appuyant forcément sur des croyances déjà existantes (que je connais bien mal), c'est sans doute la même chose avec le christianisme (par exemple en Bretagne où il a pratiquement totalement absorbé le druidisme ne laissant que de très rares indications sur cette ancienne religion) et c'est le cas également pour les musulmans (la pierre noire de la Kaaba à la Mecque ayant été adorée par un culte païen avant d'être intégrée à l'Islam...). Il doit exister pleins de livres passionnants sur le sujet, Bédou... mais attentif

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MessageSujet: Re: LC Arménie   LC Arménie - Page 4 Icon_minitimeMer 22 Juil 2015 - 15:53

Bien sûr Bédou, c'est super intéressant de partager ainsi, désolée si tu as pu croire que je voulais signifier le contraire, ce n'est pas le cas.

Bédoulène a écrit:

donc Coli c'est intéressant ta compréhension   : "J'avais lu ce passage plutôt comme la démonstration que victime et agresseur sont semblables. Ils se nourrissent l'un de l'autre, et leurs opinions mutuelles se construisent dans la proximité longtemps partagée, dans l'observation forcée, dans la cohabitation inéluctable. Une façon de dire qu'il se produit ce qui nous ressemble... que pour comprendre les totalitarismes, on ne doit pas seulement s'intéresser aux coupables, mais aussi aux victimes, et voir de quelle façon elles ont conditionné la forme de la violence qui leur a été échue. "

cela me rappelle ton intervention sur Hitler aussi victime !

Aussi victime... non... plutôt : aussi peu victime que coupable... aussi rien, en fait, mais ça va bien avec cette volonté de grand renversement des idées toutes faites que j'ai eu l'impression de voir à l'oeuvre dans ce livre.

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MessageSujet: Re: LC Arménie   LC Arménie - Page 4 Icon_minitimeMer 22 Juil 2015 - 19:37

merci Coli !

merci Shanidar pour vos réponses

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MessageSujet: Re: LC Arménie   LC Arménie - Page 4 Icon_minitimeDim 26 Juil 2015 - 22:00

J'ai fait mon petit commentaire de lecture, je vous le mets aussi sur ce fil.

Impression finale plutôt mitigée.

La paix soit avec vous - Notes de voyage en Arménie (1963)


LC Arménie - Page 4 41nt5k10

Envoyé en Arménie pour un travail de traduction, Vassili Grossman observe ce pays inconnu d’un regard qui se veut critique. Il rédige pour l’occasion ce qui sera sa dernière œuvre, témoignage de l’aboutissement d’un parcours biographique tumultueux alimenté par de nombreux revirements idéologiques dans un cadre politique incertain. Résultat : l’observation du peuple arménien permet à Vassili Grossman de constater que les règles de stigmatisation culturelle n’agissent pas. Les Arméniens ne sont ni bons, ni mauvais, ce sont des hommes comme tous les autres. Vassili Grossman cherche à capter l’étrange fusion de l’âme chrétienne et du souvenir païen qui caractérise, selon lui, le soubassement de la vie arménienne, semblant réellement surpris de constater que le catholikos est plus mondain que spirituel, et que la plus grande foi se dévoile plus facilement parmi les petites gens du peuple. On redécouvre ainsi que l’habit ne fait pas le moine.


D’une manière plus générale, la découverte de ce pays et de ce peuple étrangers permet à Vassili Grossman de pratiquer la théorie qu’il aura mûrie toute sa vie : rien n’est absolument bon ni mauvais. On mangeait de la délicieuse truite du lac Sevan mais la pêche est maintenant interdite, l’eau du lac ayant été trop massivement utilisée pour le développement technologique du pays. Les traditions relient les vivants à leurs aïeux et leur permettent de construire des liens sociaux basés sur les figures de l’éternel, mais les traditions sont violentes et ne prennent pas en compte les désirs immédiats des vivants. Enfin, peut-on accepter absolument toutes les figures arméniennes lorsque certains arméniens se montrent plus bornés et dangereux que des hommes politiques dévastateurs ?


Rien de neuf sous le soleil mais dans le contexte de publication du livre, Vassili Grossman s’inscrivait à contre-courant de la pensée idéologique dominante. Son œuvre a d’ailleurs été censurée. Malgré les indications de la préface, nous lisons donc un texte corrigé et appauvri, ce qui explique peut-être en partie la déception. On s’attend à un livre qui prend la pensée à bras-le-corps pour remuer les opinions établies, et on se retrouve finalement avec un hors-d’œuvre bien refroidi. C’est peut-être le signe que l’opinion d’aujourd’hui s’est enfin alignée à celle qu’avait Vassili Grossman dans les années 60, c’est peut-être le signe qu’on peut enfin passer à l’étape suivante.

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MessageSujet: Re: LC Arménie   LC Arménie - Page 4 Icon_minitimeLun 27 Juil 2015 - 11:01

merci pour ton commentaire Colimasson, mais le récit que nous avons lu, n'a pas été tronqué il est intégral, les passages censurés que ce soit par la censure Russe ou Arménienne sont écrits en italique, ce qui nous permet de voir combien les censures sont induites par la politique, la bienséance, la susceptibilité, parfois le ridicule.

j'ai vu ce récit comme celui d'un homme complexe, c'est-à-dire comme le sont les Hommes et d'où l'humanisme se révèle plus sensiblement avec l'âge, plus enclin à reconnaître ses torts et ses angoisses, notamment celle de la mort qui s'approche.

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