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 LC Arménie

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shanidar
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MessageSujet: Re: LC Arménie   LC Arménie - Page 5 Icon_minitimeLun 27 Juil 2015 - 13:09

Peut-être faut-il aussi souligner qu'il s'agit de notes de voyage et non d'un récit linéaire retravaillé et mis en forme... et même si on trouve très peu de répétitions dans ce récit, on voit bien à la lecture qu'il s'agit parfois de pensées écrites un peu pêle-mêle (ce que j'ai apprécié d'ailleurs), sans enchaînement logique mais avec un désir d'honnêteté qui donne un texte parfois attachant et parfois repoussoir.

Je reviens juste sur deux extraits que je voulais garder ici (parce que, au delà des polémiques sur la politique ou les hommes, les paysages décrits par Grossman et son insistance sur les pierres arméniennes m'ont vraiment donné envie de 'voir' ce pays, à travers ses peintres mais aussi le nombre finalement assez restreint de photos que l'on peut trouver sur le net).

Citation :
Je dois reconnaitre que les toiles de Sarian que j'avais vues à Moscou ne m'ont pas aidé à ressentir l'Arménie. Je l'ai perçue autrement. Il m'est arrivé d'extraire de mon esprit la joie éclatante des tableaux de Sarian pour pouvoir ressentir la pierre ancienne et terne du tragique paysage arménien. Se pourrait-il que la poésie, la peinture mentent à l'âme, que loin d'approfondir l'esprit elles le limitent ?

LC Arménie - Page 5 Sarian10  LC Arménie - Page 5 Sarian10

Citation :
Combien imparfaits et faibles sont les dieux terrestres, créateurs de mondes à l'image de la terre et à leur ressemblance : Homère, Beethoven, Raphaël. Quelle image, quelle ressemblance : voici un monde bleu, le monde spirituel, transcrits en couleurs, de Rörich ; tout y est uniformément bleu, les montagnes, les gens, la neige, les villages, les moineaux.

fil du peintre Roerich.

On peut sans doute après de tels extraits se poser la question du matérialisme dans la pensée de Grossman, cette impression que l'art ne remplacera jamais la connaissance réelle des paysages ; néanmoins l'écrivain écrit, peut-être convaincu qu'il peut par les mots transcender la vision, dépasser l'image, faire éprouver la pierre et ces mondes d'absurdités significatives que sont ceux de l'art. En tout cas son questionnement, qui illustre le passage de l'art figuratif à l'art abstrait (d'un Kandinsky par exemple) marque bien l'interrogation d'un créateur désireux de 'donner à voir' (et peut-être même plus à ressentir) par tous les moyens en sa possession...

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MessageSujet: Re: LC Arménie   LC Arménie - Page 5 Icon_minitimeLun 27 Juil 2015 - 16:09

merci pour les tableaux Shanidar

j'avais aussi relevé  son interrogation à propos de l'art.






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MessageSujet: Re: LC Arménie   LC Arménie - Page 5 Icon_minitimeLun 27 Juil 2015 - 22:00

Bédoulène a écrit:
merci pour ton commentaire Colimasson, mais le récit que nous avons lu, n'a pas été tronqué il est intégral, les passages censurés que ce soit par la censure Russe ou Arménienne sont écrits en italique, ce qui nous permet de voir combien les censures sont induites par la politique, la bienséance, la susceptibilité, parfois le ridicule.

Je veux dire tronqué par la censure, par rapport à la volonté d'expression première de Grossman. Les passages en italique sont des sous-produits, non ?

Merci Shanidar pour cette recherche picturale. Ils sont pas mal les tableaux de Sarian...

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MessageSujet: Re: LC Arménie   LC Arménie - Page 5 Icon_minitimeLun 27 Juil 2015 - 22:10

mais l' expression première de Grossman est dans ces passages, pour le lecteur ces suppressions lui permettent de comprendre (ou du moins d'essayer) le pourquoi de la censure, mais le récit conserve le poids que l'auteur a voulu y mettre.

Il me semble !


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MessageSujet: Re: LC Arménie   LC Arménie - Page 5 Icon_minitimeMer 19 Aoû 2015 - 12:39

Une autre manière de découvrir l'Arménie avec :

LC Arménie - Page 5 Ararat10 Ararat de Frank Westerman

L'approche de l'auteur est assez intéressante car elle se focalise sur différentes directions : la religion, puisque le Mont Ararat est considéré comme l'endroit où l'arche de Noé a échoué après le Déluge et la science, puisque Westerman interroge la géologie, l'archéologie, les alpinistes qui donnent une autre vision de la montagne (laquelle est un volcan, une superposition de lave et de cendre). Le livre a également une portée autobiographique qui est tout aussi intéressante que la recherche autour du Mont Arart, car Westerman a été élevé dans une famille chrétienne et pratiquante mais il a 'perdu' la foi, en tout cas il s'interroge sur l'existence de Dieu et sur la manière dont les hommes (croyants ou non) lisent, analysent, vivent les récits bibliques. La fascination pour l'Ararat est donc autant liée à la religion qu'à l'envie de découvrir un endroit difficile d'accès, à la jonction entre la Chrétienté et l'Islam, entre la Turquie, l'Arménie et l'Iran. Lieu de culte et lieu de guerre, l'Ararat semble symboliser l'inaccessible et le mystère, tout en permettant à l'auteur de plonger dans les abimes de sa propre existence.

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MessageSujet: Re: LC Arménie   LC Arménie - Page 5 Icon_minitimeMer 19 Aoû 2015 - 17:07

oui Shanidar ce qui me plait dans ce livre là où je suis de ma lecture c'est justement les possibilités contradictoires  entre la religion et la science.

Le professeur Salomon nettoye le terrain pour l'auteur en lui offrons des livres sur l'Ararat.

l'histoire de la Tour t'Haantje qui s'effondre et les sentiments du mudboy Jan qui relate la catastrophe comme étant l'intervention, l'admonestation précise t il de Dieu ainsi que les assertions des théologiens du Déluge démontrent bien, pour ma part, ce que dit Salomon :

"Mais celui qui crie alors : voilà, ici se manifeste la main de Dieu, celui ci ferme la porte, il coupe l'herbe sous les pieds de la science."

"Un dogme religieux suffisamment dominant pour restreindre la liberté et l'indépendance de la recherche scientifique, comme il était arrivé à la géologie à cause du dogme biblique du Déluge universel."


les explications sur l'impossibilité de la quantité d'eau évoquée dans le déluge sont il me semble vérifiables.

Mais l'éducation religieuse de l'enfant/auteur pèse encore, il sait qu'il a perdu la foi, mais il précise qu'il n'est pas athée et qu'il ne peux dire que Dieu n'existe pas.

La vision de l'Ararat entouré de fils barbelés, les mentions des guerres positionnent  moins la montagne comme symbole.

Le mont Ararat est aussi difficile d'accès par les autorisations à obtenir et le dossier à fournir aux autorités Turques, d'ailleurs avoir "écrit" sur l'Arménie est un problème majeur pour Franck

à suivre

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MessageSujet: Re: LC Arménie   LC Arménie - Page 5 Icon_minitimeJeu 20 Aoû 2015 - 8:57

Les deux versions du livre de Parrot sont intéressantes pour notre auteur et pour le lecteur.

L'enthousiasme de Parrot, sa foi parlent à Westerman :"Ne me trouvais-je pas au pied de l'Ararat, la montagne bénie de l'arche qui porte les traces des eaux qui un jour reçurent l'ordre de se retirer, afin de libérer un lieu de repos pour tous les rescapés de l'humanité ? Ne me trouvais-je pas devant les murs d'Etchmiadzine, où la foi chrétienne depuis les temps les plus reculés a survécu et s'est propagée ?"


Westerman relève cependant que Parrot "oublie" d'évoquer l'article de foi qui déclare l'Ararat inaccessible ! Le mythe de l'invincibilité n'est pas transigible pour les habitants d'Arguri, ni le 11ème commandement :

"Personne ne peut escalader Masis parce qu'elle est la mère du monde."

Shanidar ne serait ce pas un écho avec la lecture de Daumal ?


Westerman fais une fois de plus trouve dans les religions de l'irrationnel qu'il ne peux accepter :

"Je me demandais pourquoi, dès que la religion est en jeu, la curiosité humaine devait être bridée." "Il faut coûte que coûte que quelque chose reste caché, c'est le proopre de toute religion. Le mystérieux doit rester mystérieux, afin que l'on puisse y croire. Il faut qu'il en soit ainsi. Mais je ne pouvais me soustraire à la question de ce qu'il y avait à cacher. C'était quoi, ce qui devait rester à jamais non vu par les eux des hommes ? On finissait tout de même par soupçonner que la rigueur avec laquelle les prêtres protégeaient leurs lieux sacrés ne pouvait être inspirée que par une unique crainte : qu'il n'y eût rien."



A la lecture de la 2ème version du livre de Parrot, où ce dernier montre sa rancoeur, les nombreuses contestations sur son ascension trouvent Westerman sceptique.

L'attitude de Parrot au sommet reste scientifique et rationnelle, il constate que l'Ararat est un volcan sans cratère visible. Ses constations au long de l'ascension sur les pierres erratiques constituent pour lui "les preuves physiques de la véracité du récit du déluge ne peuvent pas être si facilement écartées." Quoi qu'en disent les sceptiques et les incroyants, il y a "une grande vérité, venue de sources pures."

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MessageSujet: Re: LC Arménie   LC Arménie - Page 5 Icon_minitimeJeu 20 Aoû 2015 - 12:55

En effet, Bédou, je trouve un lien évident entre le livre de Daumal (Le Mont Analogue) et cette lecture d'Ararat... Même si les questionnements restent différents (pas de religion chez Daumal) ils invoquent tous les deux la science comme explication possible du monde. De mon côté, je trouve la science à peu près aussi mystérieuse que la religion... Je ne comprends pas grand chose aux mathématiques et même si Westerman affirme qu'elles l'ont aidé à déchiffrer le monde, elles ne sont pas pour moi des leviers rationnels (au contraire même). En fait, je ne suis pas vraiment sûre que la science nous aide à mieux comprendre l'univers... et je comprends aussi que la religion puisse aider les croyants à mieux vivre dans ce même univers. Du coup, le texte de Westerman soulève lui aussi (comme Daumal) beaucoup de questions très stimulantes. Son rapport à l'autorité (avec les professeurs qu'il rencontre ou les livres qu'il étudie) me permet de mieux comprendre ce que je cherche moi-même à travers certaines lectures précises, ou certaines fixations de la pensée (dont l'archéologie fait partie...). Je me retrouve finalement beaucoup dans le propos de Westerman sur son désir de connaissance, sa 'méfiance' (est-ce le mot juste ?) vis-à-vis de la religion... Et puis, il dit une chose très juste sur la vie des années 80, en pleine guerre froide, à un moment où il fallait choisir son camp, où il était impossible de ne pas défendre impérativement ses croyances et où la peur de la bombe gérait une partie de la conscience d'être au monde...

J'aimerai aussi évoquer l'histoire des reliques ; car dans le monastère d'Etchmiadzine, situé au pied de l'Ararat, on peut voir un bout de bois qui serait un morceau de l'arche de Noé... Pendant les vacances, j'ai visité le village de Saint-Guilhem du Désert, surmonté d'une belle abbaye dans laquelle on pouvait admirer (enchâssé dans une superbe croix d'argent) un morceau véritable de la Croix sur laquelle Jésus a été crucifié, cette relique ayant été offerte par Charlemagne au fondateur de l'abbaye (lui-même étant un ancien compagnon d'armes de Charlemagne). Et l'évocation de ces deux reliques me fait penser à un livre d'Eça de Queiroz dans lequel son jeune personnage principal, élevé par une vielle tante bigote, devient trafiquant de reliques pour gagner sa vie (vendant des centaines de clous et de bouts de bois sensés être des morceaux de la Vraie Croix du Christ)... Et on revient à la question posée par Westerman sur la véracité du fait religieux, du moins de sa preuve matérielle...

Et pour finir, je reprends cette interrogation posée par une jeune journaliste américano-arménienne des années 30 (en plein athéisme bolchévique) :

Est-il possible d'avoir une morale sans religion ?

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MessageSujet: Re: LC Arménie   LC Arménie - Page 5 Icon_minitimeJeu 20 Aoû 2015 - 15:30

Pour ta question, on peut la prendre à rebrousse-poils avec Nietzsche (bah, je suis en plein dedans avec Humain, trop humain...)

Et j'ai commencé ce matin à regarder Ararat d'Atom Egoyan...

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MessageSujet: Re: LC Arménie   LC Arménie - Page 5 Icon_minitimeJeu 20 Aoû 2015 - 15:51

Un peu qu' on a une morale sans religion ! On doit ! Comment vivre sans morale ?
C' est d' autant plus méritoire qu' il n' y a pas à se retrancher derrière une quelconque transcendanse. Ou chercher à etre méritoire pour etre récompensé d' une façon ou d' une autre.

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MessageSujet: Re: LC Arménie   LC Arménie - Page 5 Icon_minitimeJeu 20 Aoû 2015 - 15:54

oups tu as déjà fini le livre ?

J'ai aussi bien apprécié les relations de Westerman avec ses professeurs, l'évocation de sa soeur (laquelle parle aussi de son premier choc vis à vis de la religion "pour moi dit-elle le premier choc ce fut au cours d'histoire ; on discutait du marxisme et aussi de la religion, de quelle façon Marx voyait la religion. On lui avait expliqué pourquoi Marx appelait la religion l'opium du peuple, mais aussi que c'était l'home qui avait créé Dieu et non le contraire. "J'ai trouvé ça incroyable. On pouvait dcnc voir la foi comme une création de l'homme _."

Shanidar tu écris : En fait, je ne suis pas vraiment sûre que la science nous aide à mieux comprendre l'univers... et je comprends aussi que la religion puisse aider les croyants à mieux vivre dans ce même univers.
personnellement je trouve que la Science, dans le cas d'Ararat la géologie et la séismologie apporte plus de preuve de la conception de ce monde que la religion, mais je peux comprendre comme toi que la religion pour les croyants soit une aide. (et si ce n'est que l'opium du peuple elle soigne donc,non ce serait plutôt elle embrume,  au pire ce serait un placebo)
L' assertion de Hovannes est de nature à rassurer les croyants d'Arménie  : Dieu le Père et son Fils montent la garde à chaque bout de notre alphabet je trouve ça gentillet !

les entretiens avec les deux séismologues et leur différente interprétation du tremblement de terre de 1840 pausent aussi problème car aucun n'a pu voir de près (ne pouvant escalader le mont) s'il s'agit bien d'un lahar ou d'une moraine.

La déduction et la démonstration de Cuvier quant à l'erreur de Scheuchzer me parait irréfutable "Tout se passa comme prévu, et depuis lors on pouvait lire dans les orbites vides de ce fossile l'aveuglement religieux de savants tels que Johann Jacob Scheuchzer, un homme de science qui, mené par sa foi, avait vu un être humain dans un amphibie."

Je continue

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MessageSujet: Re: LC Arménie   LC Arménie - Page 5 Icon_minitimeJeu 20 Aoû 2015 - 16:03

d'accord avec ta réaction Bix !


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MessageSujet: Re: LC Arménie   LC Arménie - Page 5 Icon_minitimeJeu 20 Aoû 2015 - 16:46

colimasson a écrit:
Pour ta question, on peut la prendre à rebrousse-poils avec Nietzsche (bah, je suis en plein dedans avec Humain, trop humain...)

Et j'ai commencé ce matin à regarder Ararat d'Atom Egoyan...

tu nous diras !

j'aime bien "à rebrousse-poils"

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MessageSujet: Re: LC Arménie   LC Arménie - Page 5 Icon_minitimeJeu 20 Aoû 2015 - 18:44

Non, non pas fini du tout (je suis même à la traîne, comparé à toi, Bédou) !

J'aime bien la manière dont Westerman amène les choses, il passe souvent par l'intervention d'un professeur, de sa sœur ou d'une personne rencontrée en relation avec l'Arménie, pour ensuite s'interroger (soit à travers un souvenir, soit à travers une mise en perspective) sur ce qui l'entoure, ce qu'il croit, ce en quoi il a cru, ce en quoi croient les gens qu'il rencontre. C'est une façon très agréable de poser des jalons dans sa vie, d'être dans une sorte de va et vient entre l'autre et soi-même, entre temps passé et temps présent. Et ce n'est jamais ni pontifiant, ni dogmatique... Tout croyant et tout scientifique peuvent lire ce livre et y trouver une nourriture vraiment enrichissante.

On retrouve dans la visite du monastère d'Etchemiadzine ce que nous avions lu chez Grossman : l'église est construite sur les vestiges d'un temple plus ancien. Et toujours cette affirmation de l'ancienneté de la religion chrétienne en Arménie, qui semble donner une légitimité aux croyances les plus étonnantes des moines (y compris sur l'alphabet arménien...).

N.B. : je suis contente de lire vos réactions à propos de cette question de religion et de morale. Merci !

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MessageSujet: Re: LC Arménie   LC Arménie - Page 5 Icon_minitimeVen 21 Aoû 2015 - 7:44

comme toi j'aime bien le va et vient entre le passé et le présent, entre les préparatifs et le voyage.

je reviens plus tard


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