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 Pierre Assouline

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Maline
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MessageSujet: Re: Pierre Assouline   Pierre Assouline - Page 4 Icon_minitimeVen 13 Mar 2015 - 14:46

Zut, faux mouvement et tout a été effacé.
Pas d'idée de livres mais j'ai pensé à un film, Die Finsternis / Les ténèbres de Thomas Tielsch. Il existe unn trailer en allemand, et le filme aussi, pas trouvé de version française.
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Max
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MessageSujet: Re: Pierre Assouline   Pierre Assouline - Page 4 Icon_minitimeVen 13 Mar 2015 - 15:29

Maline a écrit:
pas trouvé de version française
Si si, il existe bien une version française. J'ai déjà vu ce documentaire. Je l'ai trouvé con comme la lune.
Ce qui m'énerve, d'abord et avant tout, c'est l'emploi qui est fait de la musique. Ce procédé me révulse. Mais c'est le lot de tous les documentaires d'aujourd'hui, hélas. Ils me font tous penser à Pierre et le loup. Pour nous rappeler expressément quand apparaissent les méchants à l'écran, puis quand apparaissent les gentils. Au cas où on n'aurait pas compris...
Quand apparaît un méchant, surgit toujours une musique lugubre du fond des ténèbres... ("Les ténèbres" est d'ailleurs le titre du documentaire, peut-on faire mieux ?).
Quand apparaît un gentil, la musique devient soudainement plus nuancée, lumineuse par bribes, et puis porteuse d'espoir, généreuse, salvatrice... Genre La Moldau de Smetana...

Je trouve ce procédé incroyablement condescendant. C'est pénible et ridicule. C'est prendre les téléspectateurs pour des cons. Ce qu'ils sont d'ailleurs souvent.

Pierre Assouline - Page 4 93077

...

Sinon j'ai dans mes petits papiers deux ouvrages sur Sigmaringen, mais visiblement centrés sur Pétain :
André Brissaud - Pétain à Sigmaringen.
G.D. Schillemans - Pétain, le prisonnier de Sigmaringen (témoignage d'un médecin allemand)

Concernant Céline, pour distinguer le vrai du faux entre les faits historiques et D'un château l'autre, il y a l'ouvrage de Christine Sautermeister : Céline à Sigmaringen (pas encore lu).

On peut voir ici un débat entre Assouline et Sautermeister à propos de Sigmaringen. C'était au cours d'un colloque sur Céline l'année dernière. "L'échange" démarre vers 24:00.



Au début de son intervention, Sautermeister dresse une bibliographie sur Sigmaringen.

...

A part ça, je tiens à préciser quelques points historiques qui me paraissent importants...

shanidar a écrit:
qui voit le Maréchal Pétain, Pierre Laval et un bon nombre de collaborateurs français s'exiler à Sigmaringen
Tu sembles mettre les "gens de Sigmaringen" dans le même paquet. Il y a pourtant des différences énormes...

Mais c'est surtout sur le terme de "s'exiler" que je tique. Je trouve ce terme tout à fait mal choisi.
Si les collaborateurs de Paris, soulagés de trouver une issue de secours dans ce refuge allemand, ont naturellement rejoint Sigmaringen (sans quoi on les aurait fusillés céans, voir Brasillach), il n'en va pas de même pour les membres du gouvernement de Pétain. Le terme "s'exiler", pour eux, n'est pas des plus heureux. Mais c'est celui-là que les historiens et les médias utilisent massivement, pour bien que ça rentre, pour maintenir la confusion. C'est fait exprès. Pour faire croire que le gouvernement était pro-allemand et que leurs membres et surtout leur chef voulaient fuir leur responsabilité.

Il faut le savoir : Pétain et Laval, pour ne citer qu'eux, ont été emmenés de force en Allemagne. Comme des prisonniers. Ils n'ont pas eu le choix. Ils ne se sont pas "exilés". S'il y a bien une chose qu'ils ne voulaient pas, c'était précisément de quitter la France, de "s'exiler".

- Pétain voulait rester pour assumer ses responsabilités et pour traiter avec les Américains (attendre l'arrivée des Américains était son but dès le départ, avant même que ceux-ci entrent en guerre... alors il aurait été bien bête de "s'exiler" au moment où les Américains arrivaient enfin... En attendant, et depuis le départ, Pétain s'était retranché derrière une "politique d'armistice", faite de compromissions, hélas... Advienne que pourra... Ce qui ne l'a pas empêché par ailleurs, évidemment, de mettre en place une Révolution nationale. Au reste, ces mesures de redressement étaient jugées indispensables par les parlementaires de la IIIe République eux-mêmes, qui reconnaissaient leurs erreurs... Il y a à ce sujet des citations et des témoignages drôlement intéressants à lire...
Cette stratégie attentiste du Maréchal se comprend d'autant plus que les Américains ont toujours entretenu des relations diplomatiques cordiales, normales, avec Vichy, notamment par l'entremise de leur ambassadeur, l'amiral Leahy. Ceux qui prétendent le contraire mentent. Bref, cet attentisme était justement ce que les collaborateurs de Paris (qui n'ont rien à voir avec Vichy, donc) lui reprochaient, dans des termes d'une grande violence. Ils n'ont fait que ça quatre ans durant. C'était le grief majeur qu'ils adressaient au gouvernement : l'attentisme de Pétain et l'absence totale de collaboration sérieuse. Mais les choses se compliqueront... surtout après le retour au pouvoir de Laval en avril 42.... C'est super compliqué.
Toujours à propos d'exil : on se souvient par ailleurs que Pétain avait fait en mai et juin 1944 des tournées triomphales dans certaines grandes villes (Paris, Lyon, Saint-Etienne, Nancy, Dijon...) où des centaines de milliers de personnes l'acclamaient dans les rues, venaient spontanément écouter ses discours. Il faut voir les archives vidéo. C'est impressionnant. Je ne dis pas que sa popularité était intacte, mais elle était toujours considérable. C'est un fait. Bref, ce que je veux dire par là, c'est que "s'exiler" était pour Pétain loin d'être un impératif, loin d'être une urgence indispensable. Au contraire. Il aurait pu tout à fait tenter de rester en France, si les Allemands ne l'en avaient pas empêché. Ca n'a rien d'inconcevable, d'impensable, de monstrueux comme on cherche à nous le faire croire aujourd'hui.
"Le Gouvernement du Reich m'a contraint de quitter mon poste à Vichy le 20 août 1944. Et je ne puis, sans forfaire à l'honneur, laisser croire, comme certaines propagandes tendancieuses l'insinuent, que j'ai cherché refuge en terre étrangère pour me soustraire à mes responsabilités." (Pétain dans une lettre adressée à Hitler dans laquelle il lui demande de pouvoir retourner en France).
Il avait déjà eu d'ailleurs l'occasion de quitter le territoire national et de partir en Afrique du Nord en novembre 1942, après l'invasion de la zone libre et après "l'omnipotence" effective de Laval au sein de Vichy ("omnipotence" toute relative puisqu'elle s'exerçait sous la contrainte allemande, mais c'est une autre histoire...), il aurait pu partir, dis-je, et il ne l'a pas fait. Toujours il est resté sur le territoire. Il y a des gens responsables, et d'autres qui pensent non pas d'abord mais uniquement à leur carrière. C'est la vie.

- Laval voulait rester pour se faire une place dans les négociations de paix et dans le gouvernement futur. Ca paraît aujourd'hui impensable mais il a tenté... Il avait fait toutes sortes de démarches dans ce sens, en roublard qu'il était, auprès d'anciens parlementaires de la IIIe République qui allaient avoir leur mot à dire au moment de la libération (je pense à Herriot), et qui ont dans un premier temps envisagé cette solution. Ils ont refusé au dernier moment, peut-être qu'ils se sont fait engueuler par les gaullistes... va savoir...

Tout ça pour dire : ne pas confondre svp collaborationnistes de Paris et membres du gouvernement de Vichy. Aucun rapport. Ils se haïssaient. Les premiers ont passé toute l'occupation à insulter les seconds (presse, discours...). Les seconds à ignorer les premiers. Les propos atteignaient souvent une violence assez hallucinante (les articles de Déat, par exemple). Mais il y avait également des guerres intestines furieuses au sein même de la collaboration parisienne. De même qu'il y en avait, non moins violentes, au sein de la résistance. Frenay et Moulin se détestaient à peu près autant que Déat et Doriot.
D'où le côté "poudrière" de Sigmaringen, et cette guerre des clans inévitable et lamentable.

Voilà voilà... C'est mon point de vue... J'ai le droit. Et je me fiche royalement de ce qu'on pourra en penser (cris d'épouvante, etc.).

J'ai hâte qu'Amouroux aborde l'épisode de Sigmaringen, mais c'est dans le dernier tome de sa série : La page n'est pas encore tournée. Autrement dit, je ne le lirai pas avant quatre mois  Pierre Assouline - Page 4 937463  Je bouille.

...

Ceci dit, merci shanidar pour ton commentaire. De mon côté, j'ai un Assouline qui m'attend : sa biographie de Gaston Gallimard. J'espère qu'elle est passionnante.
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MessageSujet: Re: Pierre Assouline   Pierre Assouline - Page 4 Icon_minitimeVen 13 Mar 2015 - 21:59

Max a écrit:
C'est prendre les téléspectateurs pour des cons. Ce qu'ils sont d'ailleurs souvent.
ça peut devenir glissant, être mal interprété, ce qui pourrait être permis aussi.

Max a écrit:
Voilà voilà... C'est mon point de vue... J'ai le droit. Et je me fiche royalement de ce qu'on pourra en penser (cris d'épouvante, etc.).
C'est certes ton point de vue mais les cris d'épouvante, etc. tout le monde ne s'en fout pas forcément : contextes et conditions du dialogue sur le forum. Surtout que le programme politique (pas seulement économique) de la période va forcément être un sujet rapidement (très) délicat.

Je ne suis pas pour les effets n'importe comment dans les documentaires et convaincus de l'intérêt des nuances dans le retour sur ce type d'événements mais ton message pourra donner l'impression de s'éloigner quelque peu de son objectif initial : le même paquet en exil. Et certains pourront trouver dans cette variation du sujet, en plus, des absences dans la démonstration et que c'est une autre forme de simplification appuyée.

L'essentiel étant qu'on ne se fout pas de ce que pourront penser les autres : pas de provocation trop gratuite et pas de prendre les autres pour des c... qu'ils n'aient pas les mêmes livres d'histoire ou que le sujet leur soit plus éloigné n'y changeant rien.

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MessageSujet: Re: Pierre Assouline   Pierre Assouline - Page 4 Icon_minitimeSam 14 Mar 2015 - 0:29

Je vois qu'il faut toujours se justifier.
Allons-y...

animal a écrit:
Surtout que le programme politique (pas seulement économique) de la période va forcément être un sujet rapidement (très) délicat.
C'est précisément pourquoi j'ai fait cette remarque ("je m'en fiche"), parce qu'en général, lorsqu'on aborde ce sujet (pas ici, partout), il y a toujours quelqu'un pour venir me crier dans les oreilles que ceci ou que cela (propos pas toujours mais souvent entendus dans des documentaires, à grand renfort de trompettes lugubres...). Et comme ça ne m'intimide pas le moins du monde...
Bref, j'anticipais.

animal a écrit:
Je ne suis pas pour les effets n'importe comment dans les documentaires et convaincus de l'intérêt des nuances dans le retour sur ce type d'événements mais ton message pourra donner l'impression de s'éloigner quelque peu de son objectif initial : le même paquet en exil.
Oui voilà, c'était l'objet premier de mon intervention.

animal a écrit:
pas de prendre les autres pour des c... qu'ils n'aient pas les mêmes livres d'histoire ou que le sujet leur soit plus éloigné n'y changeant rien.
Euh mon commentaire ne s'adressait évidemment pas à shanidar. Je l'ai citée parce qu'un terme qu'elle emploie, usuel mais en vérité obligatoire, me paraît infondé. Mais ce n'est évidemment pas elle que je visais, j'ai rebondi sur sa remarque et parlais de manière générale. J'élargissais quoi... Tout le monde fait ça... Et si à la fin de mon message je l'ai remerciée pour son commentaire, c'était précisément pour faire comprendre que je ne m'adressais pas à elle.

Je n'ai pas non plus traité de con qui que ce soit. Si la formule m'a échappé, elle ne visait personne. Ca voulait juste dire que les procédés de montage des documentaires sont ridicules et puérils, et que ces mêmes documentaires sont largement subventionnés et massivement visionnés, dans l'optique d'apprendre quelque chose... ce qui est impossible puisque le "produit final" (je veux dire après montage et klaxons) altère forcément le contenu historique. Il y a bien des documentaires intéressants, mais en général ce sont des cochonneries pures. C'est tout.

animal a écrit:
des absences dans la démonstration et que c'est une autre forme de simplification appuyée.
Il me semble au contraire avoir souligné que certains aspects de ce sujet étaient hautement complexes. Tu n'as pas bien lu. Du reste, je n'ai rien développé du tout, j'ai fait un résumé rapide, centré sur "le même paquet". Il y aurait des tas d'autres choses à dire, quantité de complexités et paradoxes à évoquer... Enfin bref. Mais comme les conclusions de ma "démonstration" comme tu dis ne sont pas celles que tu attends, celles auxquelles tu es habitué, forcément elle t'apparaît simplifiée. C'est classique, tu sais.

Quant aux livres et à la connaissance du sujet, là non plus je ne crois pas avoir visé ni rabaissé personne. On a tous des faiblesses dans tel ou tel domaine ou sujet, on peut pas tout savoir, moi le premier...
Seulement, des fois je parle tout seul. J'aime bien. Je vise personne. Je "lutte" comme ça, pour le plaisir. Il faut m'accepter comme je suis. Sinon je m'en vais. Tu n'as qu'à me dire.
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MessageSujet: Re: Pierre Assouline   Pierre Assouline - Page 4 Icon_minitimeSam 14 Mar 2015 - 9:23

la suite en mp.

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MessageSujet: Re: Pierre Assouline   Pierre Assouline - Page 4 Icon_minitimeSam 14 Mar 2015 - 10:37

« Né en 1881 dans un grand et puissant empire [...], il m'a fallu le quitter comme un criminel. Mon œuvre littéraire, dans sa langue originale, a été réduite en cendres. Étranger partout, l'Europe est perdue pour moi... J'ai été le témoin de la plus effroyable défaite de la raison [...]. Cette pestilence des pestilences, le nationalisme, a empoisonné la fleur de notre culture européenne »

— Le monde d'hier, Stefan Zweig (mort en exil en 1942)

Juste pour dire qu'il faut en effet faire très attention aux mots que l'on emploie et que l'exil est rarement volontaire.

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MessageSujet: Re: Pierre Assouline   Pierre Assouline - Page 4 Icon_minitimeSam 14 Mar 2015 - 14:57

je viens de lire le message de Max qui méritait bien l'intervention d'Animal, merci !

les faits historiques sont interprétés de manière sensiblement différente selon les auteurs et reçus de même de la part des lecteurs.

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MessageSujet: Re: Pierre Assouline   Pierre Assouline - Page 4 Icon_minitimeLun 30 Mar 2015 - 20:10

Je découvre ce fil en même temps que celui qui signale le bannissement de max. Sur cet épisode de Sigmaringen qui reste sensible, on a cité un écrivain (Céline), un journaliste (Assouline). Pour se faire une idée la plus objective possible sur cet période, je ne saurais trop recommander de lire l'ouvrage d'un historien ; un vrai, qui est parti des sources, qui a la capacité de les critiquer et de les mettre en perspective. Je ne suis pas au courant des dernières recherches, mais Shanidar, si tu veux un ouvrage facile d'accès, bien écrit et qui me semble donner une vision assez juste sur ces questions, je te recommande le "Pétain" de Marc Ferro.
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MessageSujet: Re: Pierre Assouline   Pierre Assouline - Page 4 Icon_minitimeLun 30 Mar 2015 - 20:13

Ariane SHOYUSKI a écrit:

Subitement j'ai envie de feuilleter le livre de Winock.

L'ouvrage de Winock sur les intellectuels est tout à fait remarquable.
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MessageSujet: Re: Pierre Assouline   Pierre Assouline - Page 4 Icon_minitime

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