Parfum de livres… parfum d’ailleurs

Littérature, forum littéraire : passion, imaginaire, partage et liberté. Ce forum livre l’émotion littéraire. Parlez d’écrivains, du plaisir livres, de littérature : romans, poèmes…ou d’arts…
 
AccueilRechercherS'enregistrerMembresConnexion

Partagez
 

 la liberté de choix

Aller en bas 
AuteurMessage
animal
Tête de Peluche
animal

Messages : 31548
Inscription le : 12/05/2007
Age : 38
Localisation : Tours

la liberté de choix Empty
MessageSujet: la liberté de choix   la liberté de choix Icon_minitimeMer 12 Sep 2007 - 21:34

pardonnez moi la tendance éventuellement bateau du sujet mais une phrase m'a marqué ce soir :

Citation :
mais tout de même la liberté choix, je n'y crois pas plus qu'à l'inexistance de l'habitus

en insistant sur la liberté de choix. si je relève la phrase c'est parce que je ne suis plutôt pas d'accord... l'intérêt du sujet n'étant évidemment pas dans le fait d'être d'accord ou non !

un poil à contrecœur je tente d'exposer quelques briques associées dans mon esprit... et bêtement sur deux points :

- d'abord la question de savoir à quel niveau se situe le choix ou son absence : le choix du possible physiquement et de la tournure d'esprit ? (dans les deux cas le champ est effectivement très large !)

- ensuite la question des à côtés du choix, je pense responsabilité (... culpabilité ? le sentiment de culpabilité ?) : ...

boum badaboum : et le point de départ pour choisir : juste nous même (construit sous influence de son univers) ? et étendue du savoir/de la perception...

perdu entre une échelle très individuelle et une échelle sociale, humaine extrêmement vaste... je me suppose régulièrement déstabilisé (comprenez mal à l'aise voir inquiété) par les nombreuses voies d'action possible (ne pas agir c'est aussi agir... dans un autre sens)


vous pouvez jeter des tomates mais je préfère les pamplemousses cat

_________________
Je suis snob, j'ai lu un Mickey Spillane.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Marie
Zen littéraire
Marie

Messages : 9564
Inscription le : 26/02/2007
Localisation : Moorea

la liberté de choix Empty
MessageSujet: Re: la liberté de choix   la liberté de choix Icon_minitimeJeu 13 Sep 2007 - 1:26

Je n'avais déjà pas compris la phrase initiale, mais là... scratch
Le choix de quoi???
Au secours Lekhan et Animal, expliquez moi un peu...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
sousmarin
Zen littéraire


Messages : 3021
Inscription le : 31/01/2007
Localisation : Sarthe

la liberté de choix Empty
MessageSujet: Re: la liberté de choix   la liberté de choix Icon_minitimeJeu 13 Sep 2007 - 12:25

Pour simplifier, on a le choix de ses réactions ou actions (encore que cela se discute psychanalytiquement parlant) dans ses limites (en partie imposées, en partie choisies) et dans un environnement que l’on ne choisit pas, face aux actions ou réactions de nombreux autres acteurs que l’on subit plus ou moins…

Par exemple, Lekhan et Animal ont le choix de l’explication qu’ils vont donner à Marie mais pour cela ils ont une langue qu’ils n’ont pas choisi, un cerveau qu’ils peuvent développer mais dans certaines proportions Laughing et ils ne savent pas qu’elle sera la réaction de Marie à leurs explications Suspect …ils ont donc un choix basé sur de nombreuses inconnues…un choix en partie aveugle, en partie basé sur la réflexion et l’expérience…et sur l'instinct... affraid Very Happy
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
animal
Tête de Peluche
animal

Messages : 31548
Inscription le : 12/05/2007
Age : 38
Localisation : Tours

la liberté de choix Empty
MessageSujet: Re: la liberté de choix   la liberté de choix Icon_minitimeJeu 13 Sep 2007 - 13:19

c'était plus ou moins volontaire de laisser planer le doute sur le cadre du choix... curieux de voir où vous le définissez le plus spontanément cat

oulalala vite atteintes les proportions affraid

_________________
Je suis snob, j'ai lu un Mickey Spillane.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
lekhan
Main aguerrie
lekhan

Messages : 324
Inscription le : 20/08/2007
Age : 30
Localisation : Poitiers-Biarritz

la liberté de choix Empty
MessageSujet: Re: la liberté de choix   la liberté de choix Icon_minitimeJeu 13 Sep 2007 - 22:51

sousmarin a écrit:


Par exemple, Lekhan et Animal ont le choix de l’explication qu’ils vont donner à Marie mais pour cela ils ont une langue qu’ils n’ont pas choisi, un cerveau qu’ils peuvent développer mais dans certaines proportions Laughing et ils ne savent pas qu’elle sera la réaction de Marie à leurs explications Suspect …ils ont donc un choix basé sur de nombreuses inconnues…un choix en partie aveugle, en partie basé sur la réflexion et l’expérience…et sur l'instinct... affraid Very Happy


Et bien merci, par cette phrase je n'aurais presque aucune explication à fournir, sur ce qu'est pour moi la liberté.
Car la liberté pour moi, en tant qu'amateur de sociologie, de psychanalyse, ne peut résider en un choix, puisque à mes yeux le choix est forcement restreint-contraint à un environnement, une expérience, et cætera.

Si la liberté se limite comme Sartre, je te prends la main parce que j'en ai envie, on se limite au choix, et à sa définition courante sans s'y interroger. Et c'est d'ailleurs ce que Sartre à fait dans l'être et le néant.

Si l'on s'interroge sur ce qu'on appelle le choix, et finalement sur ce qu'il peut avoir de libre, on s'aperçoit qu'il est d'abord bien contraignant.
Premièrement, le choix semble limité à la perception que l'on se fait de la chose.
Par exemple prendre avec humeur et entrain une nouvelle, ou la trouver désagréable. La perception, résultante des sens, nous jouent donc déjà un mauvais tour, et limite notre choix, notre liberté.
Pour appuyer cela, il y a encore la situation d'un homme un peu gris, qui n'a vraiment le choix que de répondre à sa perception immédiate.
Par exemple, cette fille est jolie, cette fille est jolie-je suis seul ce soir-je vais m'approcher, la draguer.
La perception de l'homme gris limite à l'action du perçu. La fille est jolie, il est seul, il va la voir.

Deuxièmement, et c'est peut être un tout autre problème, je vais définir l'habitus avant d’entamer ( l'habitus est une notion sociologique théorisé par Pierre Bourdieu qui en fait peut se traduire par capital social, expérience acquise des situations de vies quotidiennes. On peut la rapprocher du théâtre social d'un Goffman, qui explique que l'on joue le rôle que l'on peut jouer, et que notre rôle est perçu, et que c'est seulement sa perception qui en donne la finalité, et non l'image que l'on veut donner, ou le rôle que l'on veut jouer.), mais l'homme par essence est un animal social et vit en société, d'ailleurs pour un ermite la liberté serait réduite de même manière.
De ce fait, de cette sociabilité, l'homme ne peut se retirer des contextes et des codes qui s'y imposent.
Pour reprendre l'exemple de Sartre attiré par une dame, et qui lui dit vous voyez j'ai le choix de vous prendre la main. A mon avis il se trompe, car pourquoi lui prend il la main?
Dans un premier temps pour étayer sa démonstration de la liberté, dans un autre parce qu'il l'a trouve plutôt séduisante, et dans un autre encore pour la séduire durablement.
Comprendre que le geste, n'est ici pas plus anodin, et qu'il n'a eu le choix que sa perception immédiate.
Dans un troisième point à l'encontre de cette vision de la liberté, je dois dire que je ne saisis pas bien comment l'on pourrait prétendre par exemple être libre d'une action, alors que notre corps lui même répond à des besoins que nous devons satisfaire.
Sartre lui même était il libre de fumer? Ou de devenir communiste? A priori non, le contexte l'empêcher de faire autrement. (Il ne pouvait écrire sans fumer, et ne pouvait dénoncer les injustices sociales qu'en étant communiste, après les positions socialistes françaises).


Et pour disons revenir à cette très belle phrase, très opportune qui pour moi explique l'essence de la liberté, et qui la rapproche d'une indispensable conception du temps:

ils ne savent pas qu’elle sera la réaction de Marie à leurs explications

Et bien c'est en effet là que se trouve notre liberté. Nous ne savons pas quelle sera la réaction de Marie, et nous pourrions tout à fait passer notre temps à l'imaginer, nous ne la connaitrions pas exactement, nous ne pourrions la connaitre qu'en façade, la réaction sera écrite, existante, et encore nous n'en sommes pas sur.
Mais tout le temps que prendrait cette réflexion, ne nous la ferait pas plus toucher, et la réaction, son contenu n'en serait pas moins différent selon le contexte de lecture de Marie.
De ce fait, je me permets d'inclure la notion de temps dans cette liberté de dessein, d'acte, le temps n'étant pas fixe( pour reprendre Bergson, pas un segment, mais une "droite", une infinité) notre conscience partielle d'habitus n'étant pas à démontrer, nous savons que quel milieu social nous venons, quelle éducation nous avons reçu, et plus loin comment nous avons réagis dans tel ou tel situation, notre seul liberté réside en la personnification de nos actes dans le temps.
Rien n'est prévisible, mais tout notre "ajustement" sera libre dans le temps, et dans l'acte.
En sommes je suis libre de faire comme je réponds à Marie, mais je n'ai eu la possibilité de lui répondre comme cela que parce que j'ai conscience de cela, que j'ai lu Bergson et appliqué sa théorie du temps à la liberté( ce qu'il fait d'ailleurs sous une forme peut être plus simple dans la première introduction de la pensée et le mouvant), mais j'en étais pas moins libre d'adapter mon contexte avec ma conscience, et j'aurais tout aussi bien pu écrire cette réponse autrement, sans être pour autant libre d'émettre la réponse.

La liberté se trouve alors dans la forme qu'on adapte à une action dans le temps.

Ps: je n'ai pas encore développé l'inconscient, je le ferai peut être plus tard.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://collectif-ennui.blogspot.com/
animal
Tête de Peluche
animal

Messages : 31548
Inscription le : 12/05/2007
Age : 38
Localisation : Tours

la liberté de choix Empty
MessageSujet: Re: la liberté de choix   la liberté de choix Icon_minitimeJeu 13 Sep 2007 - 23:39

mmmmh essayons de préciser... ?

ma première réaction est : bah ! oui, nous vivons "à travers" nous même, si on considère l'individu au sens habituel (précision qui rejette au moins dans l'acte individuel certaines formes de déterminisme). si on peut discuter d'un absolu, ou pas, de la liberté, il reste des choix "de base" qu'on peut difficilement effacer.

je ne suis pas sûr de te suivre sur le temps. je le vois comme la dimension indissociable de l'action, du changement. la perception, connaissance, l'état présent y est lié mais... une fois qu'un acte est fait, il est fait. mais... je bois un verre d'eau, une bière, un coca, un thé, je gratte mes puces ou pas ? ... ou dans cinq minutes ? dans le cadre de l'individu on se retrouve face à un mécanisme de choix (là j'ai l'air de faire le malin donc je reconnais que mis en perspective ça se discute).

l'exemple de l'homme et de la femme est un peu léger : tous les hommes gris ne prennent pas la main des jolies femmes et ce pour de multiples raisons. (je vous épargne le catalogue animal du jour...)

pour le déterminisme social j'aimerai savoir où se glisse l'évolution, l'évolution des comportements reposant sur les individus : une somme de comportements individuels... un instant de choix pour chacun sinon... (je trie mes déchets ou non ? je débite, compresse mes ordures ou je fous tous en vrac et remplis des poubelles de vide ?)

nous sommes conditionnés à différents niveaux et c'est normal (je le dis plus spontanément à cause de Marie... et de Marie à cause du bouquin la conscience de soi tongue) ... si je pousse un peu je vais jusqu'à dire que le conditionnement est une source de liberté (de choix) avec l'exemple du sport, pourquoi pas.

pour résumer (au pire ?) : l'équation perception + nous = 1 unique possibilité ne se suffit pas à elle même puisque à un instant (du choix) cette possibilité nous est de toute façon inconnue (a priori, je laisse la porte ouverte à des variantes de points de vue sur ce point aussi)

?

je m'excuse d'avoir l'air borné et d'avoir le sentiment de ne pas faire beaucoup avancé le schmilblik... point de départ qui me travail du choix simple (avant... )

_________________
Je suis snob, j'ai lu un Mickey Spillane.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
lekhan
Main aguerrie
lekhan

Messages : 324
Inscription le : 20/08/2007
Age : 30
Localisation : Poitiers-Biarritz

la liberté de choix Empty
MessageSujet: Re: la liberté de choix   la liberté de choix Icon_minitimeVen 14 Sep 2007 - 0:01

Inconscient, imprécation inconsciente.

Implicitement, je me rappelle.

Quand je n'ai pas trié mes ordures, tel événement, ou rien, ce qui me conforte dans un choix ou dans l'autre.

J'ai grandi, j'ai parlé, mon habitus s'est transformé s'adapte.

Ou est le problème? Je lis je perçois différemment? Ou est la liberté là dedans?

Sartre par du postulat, l'inconscient n'existe pas...

Moi je veux bien, mais comment expliquer nos goûts, ou mieux nos souvenirs?

J'aime tel sport. Pourquoi s'arrêter à l'affirmation?
La vraie question, celle que Sartre évite, est plutôt à mon sens: j'aime tel sport pourquoi?

Les français ont gagnés la coupe du monde, j'aime le foot.
Ils jouent bien au golf, je m'identifie j'aime le golf.
Mon papa m'emmenait faire du cheval, j'aime le cheval.

Ou au contraire.

Bref, le choix est conditionné par l'interaction entre les êtres humains, l'accumulation qu'on en a et la perception qu'on s'en fait.

Je ne saisis pas, peut être questionne plus, définis plus, ce que entends par choix, ou tu le vois libre.

Parce qu'il peut aussi y avoir, je me considère comme unique, mes choix ne peuvent être guidés, ou ce genre de choses, (Sartre?^^) c'est un peu remettre en cause pas mal d'acquis, pas mal d'unique.
Si l'être est déterminé, je n'ai pas un destin exceptionnelle, je ne suis que le produit conscient (plus ou moins d'ailleurs), d'interaction, d'acte, de relations, etc. etc.

C'est une conception de l'individu à revoir.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://collectif-ennui.blogspot.com/
animal
Tête de Peluche
animal

Messages : 31548
Inscription le : 12/05/2007
Age : 38
Localisation : Tours

la liberté de choix Empty
MessageSujet: Re: la liberté de choix   la liberté de choix Icon_minitimeVen 14 Sep 2007 - 0:18

rapidement (donc des chances d'être plus clair pig ).

le choix à différentes échelles d'implication ou d'importance mais en commençant par en bas : se gratter, aller se coucher tout de suite ou dans cinq minutes, boire ou ne pas boire, boire ou conduire, refuser un type de comportement au travail, ailleurs... donner une pièce, pas donner une pièce...

admettons que l'on package ensemble l'inconscient, la perception et intéressons nous au process, le moment ou on dépile et passe en revue le résultat de ce package de façon consciente... pour contre, je fais ça ou ça ou rien. par l'individu, toi, nous, le mécanisme, le besoin du choix.

d'ailleurs supposer que l'on est capable de se conformer à un mode de vie en société avec ses codes sous entend (un peu quand même) que ce n'est pas automatique. (donc que c'est un choix)

en mettant Sartre de côté, le choix "physique" de Lekhan dans un moment d'hésitation.

_________________
Je suis snob, j'ai lu un Mickey Spillane.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
lekhan
Main aguerrie
lekhan

Messages : 324
Inscription le : 20/08/2007
Age : 30
Localisation : Poitiers-Biarritz

la liberté de choix Empty
MessageSujet: Re: la liberté de choix   la liberté de choix Icon_minitimeVen 14 Sep 2007 - 0:26

vous avez vraiment le choix de vous grattez? de manger? Il me semble que si vous ne le faites pas, c'est qu'il ya contre-indication, fatigue ou autre, sinon ça me semble être un besoin impérieux.

Pour le reste c'est du pareil au même, je ne saisis toujours pas^^.


[edit] un ermite par son refus de la société en fait parti intégrante, il a un statut et un rapport à l'autre.
Voyez comme il sera délicat de mettre votre choix à l'intérieur de tout ça.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://collectif-ennui.blogspot.com/
sousmarin
Zen littéraire


Messages : 3021
Inscription le : 31/01/2007
Localisation : Sarthe

la liberté de choix Empty
MessageSujet: Re: la liberté de choix   la liberté de choix Icon_minitimeVen 14 Sep 2007 - 0:58

Le choix ne signifie pas la liberté mais l’alternative…s’il y a alternative, il y a choix ; choix qui est la seconde porte de la liberté (la première étant la satisfaction de ses besoins primaires).
Se nourrir n’est pas un choix, c’est un besoin primaire…se nourrir d’Hamburgers et de coca est un choix, du moins pour la majorité des habitants des pays dit développés. Même si leurs adeptes ont des « circonstances atténuantes » sourire , surtout s’ils regardent TF1 Laughing , ce n’en est pas moins un choix…

Bien sûr, de multiples facteurs influencent nos choix : sociaux, liés à notre enfance, à nos expériences, à notre culture, à notre inconscient…tout cela exercent des pressions sur nous…ce qui fait la différence entre le corrompu et celui qui ne l’est pas, ce n’est pas les pressions qu’il subit mais son courage a y faire face. Wink
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Marie
Zen littéraire
Marie

Messages : 9564
Inscription le : 26/02/2007
Localisation : Moorea

la liberté de choix Empty
MessageSujet: Re: la liberté de choix   la liberté de choix Icon_minitimeVen 14 Sep 2007 - 8:48

Et bien déjà, merci....voilà ma réaction!
Bon, je suis un peu fatiguée, et ne vais pas me lancer dans des grands développements, mais retiendrai une phrase de Lekhan:
Citation :
je ne suis que le produit conscient (plus ou moins d'ailleurs), d'interaction, d'acte, de relations, etc. etc
Conscient...le libre-arbitre, comme on dit, ne peut s'exercer qu'à partir déjà d'un certain niveau de conscience.Ce n'est , à mon sens, que lorsqu'on devient conscient de la minuscule possibilité de liberté que la génétique, l'environnement de tous ordres, notre chimie, etc nous laissent que la chose devient intéressante. En sachant que toujours, ça c'est un problème d'économie vitale, on oeuvrera pour soi, toujours. Pour ce qui nous apporte le plus de plaisir. C'est pour cela, sousmarin, que je ne suis pas certaine , à notre époque ,de la possibilité de choix de manger des hamburgers ou pas. Pour ceux élevés comme ça, qui ont retrouvé-et retrouveront donc toujours -un sentiment de sécurité dans le trio hamburger-coca, TF1, j'ai bien peur que les carottes soient cuites pour beaucoup...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
sousmarin
Zen littéraire


Messages : 3021
Inscription le : 31/01/2007
Localisation : Sarthe

la liberté de choix Empty
MessageSujet: Re: la liberté de choix   la liberté de choix Icon_minitimeVen 14 Sep 2007 - 12:32

TF1, hamburgers et Cie ont, certes, des « parts de marché » importantes mais qui ne se recoupent pas obligatoirement et le sentiment de sécurité est une émotion bien complexe qui ne se limite à retrouver ses habitudes d’enfance ou à ne jamais couper le cordon…

Il existe, heureusement pour le genre humain, des petits chemins qui serpentent dans les cerveaux, finissant pas lézarder, avec le temps, les autoroutes de la pensée.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
animal
Tête de Peluche
animal

Messages : 31548
Inscription le : 12/05/2007
Age : 38
Localisation : Tours

la liberté de choix Empty
MessageSujet: Re: la liberté de choix   la liberté de choix Icon_minitimeVen 14 Sep 2007 - 13:29

et il y a aussi (bel exemple pour ça que le tf1, hamburger & co) une base primaire, la plus simple et la première : le corps qui peut se sentir bien ou moins bien, qui peut s'orienter (avec des choix aussi cat ) vers... mieux ? (pitet, re-masque-de-chat : cat)

_________________
Je suis snob, j'ai lu un Mickey Spillane.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Contenu sponsorisé




la liberté de choix Empty
MessageSujet: Re: la liberté de choix   la liberté de choix Icon_minitime

Revenir en haut Aller en bas
 
la liberté de choix
Revenir en haut 
Page 1 sur 1
 Sujets similaires
-
» Liberté, Liberté Chérie
» Le difficile choix de la poussette/landau
» Choix d'un tire-lait manuel
» Cartable/sac pour le collège, quel choix ?
» GAV dans le PSIG par choix ou par place disponible ?

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Parfum de livres… parfum d’ailleurs :: Un moment de détente… :: L'humain, la société, la nature...-
Sauter vers: