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 Le revenu universel de base

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Merwyn
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Merwyn

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MessageSujet: Le revenu universel de base   Le revenu universel de base Icon_minitimeSam 23 Avr 2016 - 13:33

Depuis peu, cette "utopie" (Thomas More) l'est de moins en moins et les premières expériences sont dites encourageantes.


Le revenu universel de base, qu'est-ce que c'est ?


Comme son nom l'indique, c'est donner à chacun, de sa majorité à sa fin de vie, une même somme chaque mois et ce, à la place de tous les revenus sociaux (chômage, allocations familiales, APL, APA, ...).
Tous le monde y a droit, quel que soit sa condition, riche ou pauvre, étudiant, salarié comme retraité.


Pourquoi on en parle de plus en plus ?

- Notre système social est illisible (vrai pour l'ensemble des pays développés, pas juste la France), il est très difficile pour les personnes de connaitre leurs droits et même les agents sociaux doivent s'en remettre à ce que va dire leur logiciel car il y a trop de paramètres pour qu'un être humain puisse donner une réponse.
- Les dépenses sociales explosent et s'empilent les unes aux autres et comme on manque de lisibilité, on ne peut être certain de l'effet de mesures qui tenteraient de limiter les dérapages (c'est souvent pis, telle la fusion de l'ANPE et de l'UNEDIC, le transfert de la compétence RSA aux départements (après avance de la CAF) sans prévoir la forte hausse des allocataires, l'APA sous dimensionnée, ...).
- Les progrès technologiques actuels qui, contrairement aux grappes d'innovations passées (vapeur, électricité, voiture, ...), permettent véritablement, et à forte échelle, de se passer d'êtres humains dans de plus en plus de domaines, soit la formation structurelle d'un chômage qui ne peut, sur le moyen et long terme, que s’amplifier.


Les points positifs déjà testés (exemple d'un revenu universel mensuel de 800 €)

- Les étudiants n'ont plus besoin de travailler à côté pour financer leurs études, ils font des études plus longues, choisies, réussissent mieux et libèrent des petits emplois.
- Les personnes avec enfants peuvent vivre en travaillant à mi-temps (en effet, avec un revenu universel, même au SMIC, un mi-temps = 1400 € (800+600)) soit une vie familiale en harmonie avec l'éducation des enfants, la présence des parents.
- Le chômage diminue voire devrait disparaître puisque les personnes peuvent vivre correctement en travaillant à mi-temps.
- Même les petits retraités vivent correctement (800€ + pension de retraite).


Les perdants ?

- Les hauts revenus perdant un emploi, comme il n'y aura plus d'assurance chômage, ils auront juste leur 800 €.
- Les familles très nombreuses, puisqu'il n'y aura plus d'allocation familiales et que ces dernières (et éléments assimilés) dépassent les 800 € par adulte.
- Les très pauvres avec enfants.
=> En somme, vous l'aurez compris, les perdants sont ceux dont les aides sociales dépassent actuellement le montant du revenu universel par adulte.


Les interrogations ?

- L'audit de toutes les aides sociales actuellement versées est difficile or, pour être pérenne, le revenu universel doit y être indexé. Pour qu'il soit efficace, il doit être, en France, d'environ 800 € par mois or est-ce que la somme de toutes les aides sociales permettrait de verser, à la place, 800 € pour chaque personne de 18 ans et plus ?
- La question du paradigme. Nos sociétés ont du mal avec cette vision. Elles sont fondées sur le principe de la répartition, prendre aux riches pour donner aux pauvres or, avec le revenu universel, les très pauvres auront moins qu'actuellement et on donnera autant aux riches qu'aux très pauvres.


La suite ?

On attend beaucoup du test finlandais, pays qui servira de repère. Toutefois, la société finlandaise n'est pas du tout la française, il faudra se garder de conclusions hâtives.


Dernière édition par Merwyn le Sam 23 Avr 2016 - 13:43, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le revenu universel de base   Le revenu universel de base Icon_minitimeSam 23 Avr 2016 - 13:42

Je suis content que tu parles de ce sujet. Si jamais un parti politique propose une telle initiative dans son programme, je me remettrai à voter. Je suis assez pessimiste quant à voir cette utopie aboutir un jour. Il faudrait un changement de société. Il est dur de faire bouger les choses, les gens s'accrochent souvent à ce qu'ils connaissent, et un tel bouleversement fait peur, j'imagine.

Je pense que 800 euros est un bon chiffre. Car c'est suffisant pour vivre en étant très peu dépensier, et ça incite ceux qui sont attirés par davantage de confort et de consommation à travailler.

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Merwyn
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MessageSujet: Re: Le revenu universel de base   Le revenu universel de base Icon_minitimeSam 23 Avr 2016 - 13:52

Merci Arturo pour ton commentaire.

En effet, ce serait une "révolution" et, pour une fois, sans que le peuple doivent y verser son sang. Il reste toutefois beaucoup d'inconnus (il faut que le système soit financièrement soutenable, à ce titre on attend beaucoup du retour de TVA sans pouvoir le mesurer - la TVA c'est 50% des recettes fiscales de la France, l'impôts sur les revenus, que 20 % -) et les raccourcis, stéréotypes voire atavismes risquent d'être nombreux. Enfin, comme il y aura des perdants, les oppositions donneront vite de la voix.

Il faut donc que la mesure soit non seulement financièrement réalisable mais aussi socialement acceptable (le 1er point peut être calculé avec une marge d'incertitude, le second, lui, est plus imprévisible...).

Selon les sondages, en Finlande, ils seraient à 69% pour.

En France, le sondage d'opinion IFOP de mai 2015, donne 60 % de pour mais celui de janvier 2016 donne 65 % de contre. Vous me direz, c'est normal, on est en France, en fait, c'est la question posée qui est différente.
Celle qui obtenait 60 % de oui en mai parlait d'un revenu de base qui se substituerait aux allocations.
Celle qui obtenait 65% de non mettait l'accent sur le fait que ceux qui ne travaillent pas y auraient aussi droit.


Dernière édition par Merwyn le Sam 23 Avr 2016 - 14:02, édité 1 fois
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Diogène
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MessageSujet: Re: Le revenu universel de base   Le revenu universel de base Icon_minitimeSam 23 Avr 2016 - 13:59

Si j'osais je ferais un parallèle avec la décadence de l'empire romain où Rome ne faisait plus rien que vivre de plaisir, où les légions ne tenaient plus les provinces qui étaient confiées à des mercenaires.
Prôner un revenu universel c'est ne nous cachons pas prôner la fin du travail et on voit bien derrière la politisation avec l'idée de décroissance.
Je trouve ça inquiétant alors que le chômage explose, que les situation se précarisent de dire on va vous donner un revenu afin de ne pas travailler alors que c'est tout l'inverse dont la France mais pas seulement a besoin.
Le paradoxe d'une société qui vit de plus en plus longtemps et qui travaille de moins en moins. On est loin du "naissance, boulot, caveau", comme se plaisent à le dire certain.

Trouver que 35h c'est trop et demander les 32h voir le revenu universel, je trouve ça incroyable, je travaille personnellement entre 80 et 100h par semaine, d'accord je suis à Londres et dans la finance, mais comme vous pouvez le constater j'ai pas trente ans et je suis pas mort. Alors je conçois que c'est une extrême, ça peut se discuter mais je ne crois pas non plus que l'autre extrême soit la solution.

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MessageSujet: Re: Le revenu universel de base   Le revenu universel de base Icon_minitimeSam 23 Avr 2016 - 14:10

je suis attaché (ou habitué ?) au travail mais je me demande si la question de la valeur du travail n'est pas aussi autre chose qu'un rapport volume/rémunération.

dans l'ensemble j'ai l'impression que le travail est décrédibilisé (ce qui amène aussi des extrêmes comme le tient), le travailleur réduit à un coût (on prend le risque de te laisser travailler ? sans déconner), le service public n'en parlons pas.

il y a pas mal de fables pratiques sur le travail.

les modèles sont difficiles à établir mais un revenu minimum et un travail qui reste encadré légalement plutôt que de subventionner la dévaluation du boulot par quelques grosses boîtes et grands penseurs ça doit mériter réflexion.

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MessageSujet: Re: Le revenu universel de base   Le revenu universel de base Icon_minitimeSam 23 Avr 2016 - 14:13

Diogène, c'est typiquement ce que je visais quand je disais qu'il est difficile de changer en profondeur un mode de fonctionnement.
En quoi, remplacer un système d'aide sociale par un autre (plus équitable selon moi), entraînerait la fin du travail ?

Continuons alors à avancer avec nos belles oeillères, dans ce système ultra-libéral si parfait, qui fonctionne à merveille ...

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MessageSujet: Re: Le revenu universel de base   Le revenu universel de base Icon_minitimeSam 23 Avr 2016 - 14:31

il faudra faire des choix sur les livres à acheter ! dentsblanches

plaisanterie à part, c'est la question du financement qui m'interpelle

parmi les perdants il faut peut-être ajouter la natalité, non ?

"Elles sont fondées sur le principe de la répartition, prendre aux riches pour donner aux pauvres " tu es sur ? ange

" les très pauvres auront moins qu'actuellement " ceux qui n'auront pas de travail ? mais des enfants ?

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MessageSujet: Re: Le revenu universel de base   Le revenu universel de base Icon_minitimeSam 23 Avr 2016 - 14:34

Bonjour Diogène (tiens, d'ailleurs, tu te trouves sur mon avatar ^^).

Je ne suis jamais allé vers les 80 à 100h, en général, jusqu'à cette année, j'étais entre 60 et 70h (très difficile à faire en France, puisque limité sauf convention autorisée et pour courte durée, à dépasser les 48h).

Vivant dans la City, tu as certainement entendu parlé de cette étude britannique (il y a 7 ou 8 ans) qui disait que pour qu'il y ait du travail pour tous, il ne fallait pas travailler plus de 20 ou 25h (je ne me rappelle plus exactement). Bien entendu, c'est un comptage général, das certaines branches, ce serait 15h, dans d'autres on pourrait monter à 35h...

Alors moi aussi, je trouve que 35h, c'est peu, peu dans mon domaine mais je ne suis pas maçon, je ne fais pas un travail physique qui me casse le dos avant mes 50 ans. Au final, pour la durée du temps de travail, je suis pour la modulation.
Quand on est jeune, qu'on a les dents longues, pas de famille, pas de couple, que l'on puisse faire 70h ou plus, ok (si la pénibilité du travail nous en laisse la possibilité). Cela permet de se construire un avenir et mieux vaut travailler que de perdre son temps en des loisirs qui sont plus du passe temps que de l'intérêt.
Puis quand on se met en couple, réduire.... Quand on a des enfants, encore réduire... Quand les enfants sont grands, ré-augmenter si on en ressent le besoin...

Maintenant, ce revenu universel ne serait pas pour créer une nation de personnes se complaisant dans le ludus, mais justement pour permettre cette modulation. Cette année, par exemple, je suis limité à 35h car il n'y a pas de travail au-delà or si des collègues faisaient un mi-temps, je pourrais faire plus d'heures.

Par ailleurs, dans bien des domaines, il est de moins en moins possible de faire davantage d'heures car ça n'apporte rien de plus à l'entreprise (même non payées, tu es tout de même à ton bureau, consomme du chauffage, de l'électricité, ...) puisqu'il n'y a déjà pas assez de travail pour tout le monde.

Enfin, tu dois également connaître le bore-out (l'ennui au travail) qui toucherait 30 % des salariés soit 30 % de personnes qui n'ont pas assez de travail pour occuper leur journée.


In fine, j'ai une sympathie pour ces personnes qui mettent tout leur temps et leur énergie dans leur travail car je suis moi-même plutôt porté à cela mais j'y vois aussi les côtés négatifs (on fait du mal à notre petite famille quand on en a et, parfois, on prend le travail d'une autre personne vu qu'on fait l'équivalent de deux temps plein... après, ça dépend des postes, 70h ne veut pas forcément dire 2 emplois) et je reste pour la modulation, une fois qu'on une famille, faudrait avoir la possibilité de réduire, et là, je peux comprendre la limite des 48h même si je n'aime pas les limites car le temps de travail doit être un choix, non l'objet d'un paternalisme infantilisant.


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MessageSujet: Re: Le revenu universel de base   Le revenu universel de base Icon_minitimeSam 23 Avr 2016 - 14:34

En Suisse, la question du revenu universel est posée également, il s'agirait de donner à chacun 2500 CHF.

En tous cas, il va falloir se poser la question un jour car apparemment, on est dans une impasse.
Uns nouvelle société à venir et à penser? ça n'est pas pour demain, mais je ne pense pas que l'on puisse parler d'utopie.
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MessageSujet: Re: Le revenu universel de base   Le revenu universel de base Icon_minitimeSam 23 Avr 2016 - 14:36

avant de pouvoir donner mon opinion j'aurai besoin que l'on m'explique, vu mon âge je n'ai connu que soit le travail soit la retraite...
Donc 800 Euros par mois, ok, avec cela on paye son loyer et on se nourrit..?Dans quelle société est-ce possible..? En pays communiste sans propriété et avec l'assistance de l'état à tous les niveaux..? J'ai vu ce que cela a donné à Cuba et en ex-yougoslavie, c'est pas tres gai..?
Donc travail ou plus travail..?
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MessageSujet: Re: Le revenu universel de base   Le revenu universel de base Icon_minitimeSam 23 Avr 2016 - 14:47

Chamaco tu n'as pas bien lu, c'est 800 euros + ta retraite !

La femme de maçon (42 ans de boulot pour mon mari) que je suis est tout à fait d'accord avec ce que tu soulignes Merwyn sur la nature du travail !

Si les salaires permettaient de vivre correctement le travail serait plus incitatif, mieux vécu !

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MessageSujet: Re: Le revenu universel de base   Le revenu universel de base Icon_minitimeSam 23 Avr 2016 - 14:49

Bédoulène a écrit:
il faudra faire des choix sur les livres à acheter ! dentsblanches

plaisanterie à part, c'est la question du financement qui m'interpelle

parmi les perdants il faut peut-être ajouter la natalité, non ?

"Elles sont fondées sur le principe de la répartition, prendre aux riches pour donner aux pauvres "  tu es sur ? ange

" les très pauvres auront moins qu'actuellement " ceux qui n'auront pas de travail ? mais des enfants ?


Oui Bédoulène, c'est aussi une question que je me suis posée d'où ma mention de famille "très nombreuse" dans les perdants. Actuellement, il n'y a aucun avantage (si ce n'est l'essentiel, le bonheur d'être parents) d'avoir un seul enfant. Cela devient véritablement intéressant à partir de 3.
Toutefois, même avec 3 enfants ou plus, les aides reçues et les aménagement de la retraite (qui fondent comme neige au soleil), sont très loin d'en compenser la charge matérielle.

Reste les personnes qui rêvent d'une famille nombreuse et qui n'ont pas les moyens d'élever plus d'un enfant alors oui, pour elles, les aides sociales actuelles leurs ont peut-être permis de réaliser leur rêve. tousensemble

Après, ce sera du cas par cas mais je ne pense pas que la natalité baisserait, peut-être même qu'elle augmenterait, puisque les parents, en travaillant à mi-temps, pourraient gagner assez pour avoir une famille nombreuse.

Enfin, l'INED (Institut nationale des études démographiques) note que les incitations fiscales en matière d'enfants ont peu d’incidence en France. Par contre, ce sont les aménagements du temps de travail, les modes de garde, qui sont le premier frein (après le choix, bien entendu) aux familles nombreuses.


Je suis toutefois tout à fait en accord avec tes interrogations (car rien n'est jamais sûr ou presque) et la question du financement sera certainement la clé qui permettra d'y voir plus clair.

Le hic, c'est que les dépenses sociales ne sont pas claires du tout, les 500 milliards (j'arrondis) comprennent l'assurance vieillesse qui devrait donc être enlevée (puisque oui, ce serait en plus des retraites comme tu le soulignes à raison), juste que la branche vieillesse ne comprend pas que les retraites et qu'il ne faut donc pas tout enlever... Suspect

Après, il y a eu en matière sociale un transfert de compétence aux collectivités (surtout département) qu'il faut par contre rajouter (ces derniers versant plus que les transferts de recettes initialement consentis, certains ont même du mal aujourd'hui à rembourser la CAF). scratch

En somme, c'est calculable mais par des experts qui devraient avoir accès à toutes les informations (même celles que l'on cache car on les a écrites dans des lignes budgétaires autres pour des raisons peu avouables pinocchio ), qui devraient y passer un exercice fiscal au moins, et qui y perdraient tout leurs cheveux (mieux vaut donc qu'ils soient chauves au départ).   intense reflexion
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MessageSujet: Re: Le revenu universel de base   Le revenu universel de base Icon_minitimeSam 23 Avr 2016 - 16:52

La question du revenu universel est abordé dans le livre d'André Gorz : Ecologica. Et surtout toutes les questions qui ressortent de l' abandon du capitalisme
avant qu' il s' écroule lui-meme et nous avec, si nous -les gouvernements et les citoyens- n' anticipons pas.
Ce n' est pas un livre qui peut se résumer en quelques phrases d' autant que je ne suis en rien un spécialiste du genre.
C' est l' aboutissement de 40 ans de réflexion.
C' est un livre que j' ai lu avec plaisir et interet. Et donc... nimporte qui d' autre, s' il veut s' en donner la peine.
Mais c' est un livre clé. Il y en a d' autres qui a peu près tous, s' inspirent des memes concepts de base et de réflexion.
Qui d' ailleurs ne sont pas tout neufs mais  s' inspirent tous des nouvelles données : informatisation, automatisation, répartition autre des taches,
 exigences éthiques d' émancipation...
Et remettent en cause le consumérisme et le productivisme tel qu' il se pratique
Un système économique mondialisé tel qu' il existe actuellement ne peut etre remis en cause par une seule proposition ou meme plusieurs, mais par un ensemble théorique et pratique. Sur le plan des initiatives déjà réalisées ou projetées,  il y a suffisamment d' éléments positifs pour en tirer de leçons.

 

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MessageSujet: Re: Le revenu universel de base   Le revenu universel de base Icon_minitimeSam 23 Avr 2016 - 17:19

C'est en effet une remise en cause profonde du fonctionnement de la société tel que nous la connaissons dans les pays capitalistes, il faudrait être aveugle pour ne pas voir que le système va dans le mur, par contre rejeter en bloc tout ce que cette société permet d'acquérir est-ce souhaitable..? Je trouve louable de chercher des solutions, je crains que la tâche ne soit insurmontable pour des pays où la frénésie de consommation est élevée en dogme, personnellement enrayer la spirale consumériste ne me poserait pas problème, un minimum vital peut être une aspiration et une égalité dans le partage également, mais sommes nous tous égaux à la base, ainsi pour des personnes ayant des maladies lourdes (c'est mon cas) 800 Euros mensuels en faisant tomber la sécurité sociale ne me garantirait pas le remboursement de l'operation annuelle à laquelle je suis contraint et qui coûte une belle somme ainsi que la pile de médicaments quotidiens... intense reflexion , c'est un cas parmi des milliers, comment calculer ce qui est juste pour ne pas conduire à la mort des centaines de personnes, la société ce n'est pas un petit globe idéal que l'on secoue pour faire tomber la neige... jypeurien
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MessageSujet: Re: Le revenu universel de base   Le revenu universel de base Icon_minitimeSam 23 Avr 2016 - 17:37

oups ! non ne toucher pas à la sécu...........................sauf pour améliorer le système

Elle a mon âge !

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