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 Le revenu universel de base

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Merwyn
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MessageSujet: Re: Le revenu universel de base   Le revenu universel de base - Page 2 Icon_minitimeSam 23 Avr 2016 - 17:47

Chamaco, le système de santé ne bouge pas (santé et handicap), en fait, pas plus qu'aujourd'hui où la SECU se désengage de plus en plus pour faire payer les mutuelles...

Ce sont les prestations familiales, chômage, logement, minima sociaux (RSA notamment dont l'augmentation est au-delà de toute projection), bourses, aide aux personnes isolées, ..., qui seraient remplacées par ce revenu universel. Tout ce qui est versé sous conditions de ressources et de situation familiale.

Au niveau de la santé toutefois, comme la couverture maladie universelle est sous condition de ressources, elle devrait logiquement disparaître mais pas l'ALD (Affection de lourde durée qui ne correspond ni à une condition de ressources ni à une situation familiale).

Tu mets bien en avant l'importance pour les gouvernements voulant mettre en place ce système, de bien le détailler.

Je vais essayer de mettre la main sur un rapport parlementaire pour vous faire une fiche synthétique de la question.




Dernière édition par Merwyn le Sam 23 Avr 2016 - 18:26, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Le revenu universel de base   Le revenu universel de base - Page 2 Icon_minitimeSam 23 Avr 2016 - 18:10

Je trouve que ce qui est intéressant là-dedans, ce n'est pas tant là question du revenu... mais celle du travail, et de la place que nous lui accordons dans notre vie, et à travers cela, de la valeur de l'individu à travers le travail.
Et finalement, en ayant pour effet de détacher le revenu du travail, le revenu individuel détacherait le travail de la valeur "sociétale" de l'individu.

Et si on y réfléchit, je trouve ça plutôt sain... parce qu'au final, l'idée très néo-libérale qui veut que seul l'individu qui travaille (dans le sens activité rémunérée) apporte quelque chose à son "pays" ou à sa communauté, donc à une "valeur", est assez effrayante.
D'une part parce que chaque être a une valeur intrinsèque, détachée de tout ce qu'il peut "apporter" à autrui, ou à quoique se soit.
Et d'autre part, on peut apporter des tas de choses à des tas de personnes, sans pour autant avoir une activité rémunérée : la personne qui, par exemple, s'est mise au service de son enfant handicapé, des ses parents âgés etc, ne fait pas "rien". Celle qui s'est engagée bénévolement ne fait pas "rien" non plus. Ou même celui qui créé mais ne peut pas encore vivre de ses créations, celui qui cultive un jardin sans forcément vendre le produit du jardin etc... ne fait pas rien. Et n'aura pas moins de valeur intrinsèque, et n'apportera pas moins à autrui que le cadre dynamique qui travaille 80 heures par jour. jypeurien

Alors certes, la mise en place de cette utopie pose question... Mais je suis d'accord avec Arturo pour dire que c'est parfaitement possible... avec un changement civilisationnel, et une révision des paradigmes matérialistes et consuméristes qui régissent notre société. jemetate
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MessageSujet: Re: Le revenu universel de base   Le revenu universel de base - Page 2 Icon_minitimeSam 23 Avr 2016 - 18:25

Merwyn a écrit:
Chamaco, le système de santé ne bouge pas (santé et handicap), en fait, pas plus qu'aujourd'hui où la SECU se désengage de plus en plus pour faire payer les mutuelles...

Ce sont les prestations familiales, chômage, logement, minima sociaux (RSA notamment dont l'augmentation est au-delà de toute projection), bourses, aide aux personnes isolées, ..., qui seraient remplacées par ce revenu universel. Tout ce qui est versé sous conditions de ressources et de situation familiale.

Au niveau de la santé toutefois, comme la couverture maladie universelle est sous condition de ressources, elle devrait logiquement disparaître mais pas l'ALD (Affection de lourde durée qui ne correspond ni à une condition de ressources ni à une situation familiale).

Tu mets bien en avant l'importance pour les gouvernements voulant mettre en place ce système, de bien le détailler.

Je vais essayer de mettre la main sur un rapport parlementaire pour vous faire une fiche synthétique de la question.

Merci de rendre les choses plus claires, tres interessé par ce sujet qui ouvre à beaucoup de questions...
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Merwyn
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MessageSujet: Re: Le revenu universel de base   Le revenu universel de base - Page 2 Icon_minitimeSam 23 Avr 2016 - 18:30

Chamaco, ne pas prendre peur pour ce qui va suivre, c'est à mon sens une belle erreur de présentation.  zen

Voici un amendement de l' Assemblée nationale d'octobre 2015 pour le PLF 2016 (projet loi de finances 2016) qui certes a été retiré mais qui donne une idée.

Vous remarquerez que dans l'exposé sommaire, ils mettent les retraites, quelle idée ! Et après, ils se demanderont pourquoi les Français seraient contre. Bien entendu, les pensions retraites n'ont pas à être impactées, c'est de la mauvaise communication (et une aberration quant à l'objet). Ce sont les minima garantis retraites (650 € pour une personne seules n'ayant ni les trimestres ni les années) qui doivent disparaître.

Et politiquement parlant, c'est un suicide parlementaire, les élus ne voteront jamais un texte qui ferait disparaître l'essentiel de leur pension...

A mon sens, c'est une erreur de rédaction (ça arrive trop souvent malheureusement). Là, c'est un exposé sommaire donc sans la moindre valeur législative mais c'est très maladroit (me demande qui a écrit cet exposé... pas le député en tout cas, ils ont des assistants pour ça à qui on demande de rédiger un papier en 5mn, qui eux-mêmes ont parfois des assistants informels).


Assemblée Nationale 23 octobre 2015 a écrit:
ARTICLE ADDITIONNEL

APRÈS L'ARTICLE 47, insérer l'article suivant:

Le Gouvernement remet au Parlement, au plus tard au 31 juillet 2016, un rapport en vue de mettre en place un revenu universel qui viendrait remplacer l’ensemble des aides sociales, le système actuel du revenu de solidarité active, de la prime pour l’emploi, des aides au logement et des exonérations de cotisation patronales.

EXPOSÉ SOMMAIRE

Dans ce contexte de crise européenne et mondiale, il faut repenser le système de prestations sociales et pas seulement réformer les modalités de revalorisation de celles-ci.

A ce titre, le premier ministre finlandais, Juha Spila, souhaite mettre en place dans les prochains mois une allocation de base pour tous les citoyens du pays, sans distinction d’âge, de situation sociale ou de santé.

L’expérimentation devrait être réalisée dans un premier temps dans une région du pays fortement impactée par le chômage servant de laboratoire.

Ce revenu universel, versé sans contrepartie, a pour objectif de permettre à chaque citoyen de vivre modestement. Pour le gouvernement, il s’agit de lutter contre la pauvreté. Pour 90 % des français, la pauvreté et l’exclusion ont augmenté et continueront à le faire à l’avenir.

Un salaire minimum commun remplacerait alors toutes aides sociales en vigueur. L’ensemble des aides au logement, au chômage, aux études ou les pensions de retraite seront supprimées.

Les citoyens qui souhaitent avoir un niveau de vie plus élevé pourront bien sûr compléter ce revenu de base en étant salarié, artisan ou entrepreneur.

Le projet énoncé est soutenu majoritairement en Finlande où selon les premiers sondages, 79 % de la population approuve cette idée alors que la réforme est également bien reçue par 69 % des députés.

L’impact du revenu universel sur le budget de l’État sera considérable.

A titre d’illustration, au Luxembourg, si le revenu de base est fixé à 1.000 euros par mois, le coût annuel pour les administrations publiques serait, pour une moyenne de 558.300 résidents en 2014, de 6,7 milliards d’euros, soit 13,6 % du PIB contre 20,3 % actuellement pour l’ensemble des prestations selon le STATEC.

C’est pourquoi le présent amendement vise à permettre la fourniture au Parlement d’un rapport sur la nécessité de faire évoluer les aides sociales en France vers un revenu universel pour offrir à l’ensemble des citoyens un salaire minimum commun.
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MessageSujet: Re: Le revenu universel de base   Le revenu universel de base - Page 2 Icon_minitimeSam 23 Avr 2016 - 18:32

Chymère a écrit:
Je trouve que ce qui est intéressant là-dedans, ce n'est pas tant là question du revenu... mais celle du travail, et de la place que nous lui accordons dans notre vie, et à travers cela, de la valeur de l'individu à travers le travail.
Et finalement, en ayant pour effet de détacher le revenu du travail, le revenu individuel détacherait le travail de la valeur "sociétale" de l'individu.


Importance de la remuneration de son travail qui "revalorise" l'individu lorsque le salaire est juste par rapport à la force de travail produit
ainsi d'experience, je peux dire avoir vu et ressenti la démotivation des employés dans des sociétés totalitaires où la remuneration du travail est dérisoire, un medecin percevant moins qu'un policier ou un eboueur, ceci entrainant une desaffection du travail, une attitude dégoutée des employés confrontés aux clients (voir le passage du livre de Gellhorn où elle parle de sa visite en ex-URSS). La remuneration devant être juste mais non déifiée comme aux USA par exemple...
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MessageSujet: Re: Le revenu universel de base   Le revenu universel de base - Page 2 Icon_minitimeSam 23 Avr 2016 - 18:36

Oui mais pourquoi associer valeur intrinsèque de l'individu à rémunération en argent ?... jemetate
Finalement, est-ce que ce n'est pas culturel, et est-ce que ce n'est pas une des choses que nous devons revoir dans notre civilisation ? intense reflexion
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MessageSujet: Re: Le revenu universel de base   Le revenu universel de base - Page 2 Icon_minitimeSam 23 Avr 2016 - 18:51

J'aurais tellement de choses à dire sur ce sujet, et en même temps cela semble tellement crucial que je peine à trouver les mots.

Je tiens à te remercier Chymère pour ces messages emplis d'humanité. Ca me réconforte, et me redonne espoir. tousensemble

Chymère présidente ! Very Happy

ps: Bédou, au pire il restera les bibliothèques pour étancher la soif inextinguible de lecture.

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MessageSujet: Re: Le revenu universel de base   Le revenu universel de base - Page 2 Icon_minitimeSam 23 Avr 2016 - 18:58

Chymère a écrit:
Oui mais pourquoi associer valeur intrinsèque de l'individu à rémunération en argent ?... jemetate
Finalement, est-ce que ce n'est pas culturel, et est-ce que ce n'est pas une des choses que nous devons revoir dans notre civilisation ? intense reflexion

parceque c'est la réalité de l'âme humaine, alors oui c'est surement culturel, tiens un exemple :
--- premier séjour à La Havane, des heures à écouter les plaintes des cubains sur leur manque d'argent, alors un peu lassé j'entend ma logeuse qui se felicite de la reussite de son fils à l'école d'ingenieurs, je lui demande : pourquoi poursuivre des etudes si le salaire est mal remunéré, elle me répond :"parcequ'un jour cela changera"...
si cela n'est pas clair...?
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MessageSujet: Re: Le revenu universel de base   Le revenu universel de base - Page 2 Icon_minitimeSam 23 Avr 2016 - 19:06

Chymère a écrit:
Je trouve que ce qui est intéressant là-dedans, ce n'est pas tant là question du revenu... mais celle du travail, et de la place que nous lui accordons dans notre vie, et à travers cela, de la valeur de l'individu à travers le travail.
Et finalement, en ayant pour effet de détacher le revenu du travail, le revenu individuel détacherait le travail de la valeur "sociétale" de l'individu.

Et si on y réfléchit, je trouve ça plutôt sain... parce qu'au final, l'idée très néo-libérale qui veut que seul l'individu qui travaille (dans le sens activité rémunérée) apporte quelque chose à son "pays" ou à sa communauté, donc à une "valeur", est assez effrayante.
D'une part parce que chaque être a une valeur intrinsèque, détachée de tout ce qu'il peut "apporter" à autrui, ou à quoique se soit.
Et d'autre part, on peut apporter des tas de choses à des tas de personnes, sans pour autant avoir une activité rémunérée : la personne qui, par exemple, s'est mise au service de son enfant handicapé, des ses parents âgés etc, ne fait pas "rien". Celle qui s'est engagée bénévolement ne fait pas "rien" non plus. Ou même celui qui créé mais ne peut pas encore vivre de ses créations, celui qui cultive un jardin sans forcément vendre le produit du jardin etc... ne fait pas rien. Et n'aura pas moins de valeur intrinsèque, et n'apportera pas moins à autrui que le cadre dynamique qui travaille 80 heures par jour. jypeurien

Alors certes, la mise en place de cette utopie pose question... Mais je suis d'accord avec Arturo pour dire que c'est parfaitement possible... avec un changement civilisationnel, et une révision des paradigmes matérialistes et consuméristes qui régissent notre société.  jemetate
Je suis tout à fait d'accord ! Je suis pour le revenu universel qui, de toute façon, va bien finir par voir le jour d'ici peu puisque le système actuel arrive à saturation. Le taux de chômage ne se résorbera plus parce qu'il n'y aura plus assez d'emplois créés pour et parce que l'automatisation de certains emplois va rendre certains postes obsolètes. Faudra bien en faire quelque chose de ces gens qui n'auront plus d'emploi, non ? On va pas les laisser crever de faim ?

Par contre, là où ça coince, je trouve, c'est quand on aborde la question du montant du revenu universel. 800 € comme proposé par Merwyn, ça me paraît bien peu même en étant pas dépensier. À moins de vivre à la campagne et d'éviter au maximum les loisirs, je vois mal comment on peut vivre avec ça. Et dans les grandes villes, ça devient carrément impossible. Du coup, soit le revenu universel devra être plus élevé pour prendre en compte au maximum la disparité des cas, soit les prix (loyers, charges, alimentation...) devront s'aligner au revenu universel pour que ça puisse être gérable.
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MessageSujet: Re: Le revenu universel de base   Le revenu universel de base - Page 2 Icon_minitimeSam 23 Avr 2016 - 19:16

Méphistophélès a écrit:
soit le revenu universel devra être plus élevé pour prendre en compte au maximum la disparité des cas, soit les prix (loyers, charges, alimentation...) devront s'aligner au revenu universel pour que ça puisse être gérable.

C'est là qu'est le problème et c'est là que se trouve la frontière entre monde réel et monde idéalisé, bien qu'appeler monde réel un monde où sevit le chomage et la misère cela fait mal...
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MessageSujet: Re: Le revenu universel de base   Le revenu universel de base - Page 2 Icon_minitimeSam 23 Avr 2016 - 19:44

ArturoBandini a écrit:

Je tiens à te remercier Chymère pour ces messages emplis d'humanité. Ca me réconforte, et me redonne espoir. tousensemble

Chymère présidente ! Very Happy

Ahem. J'ai déjà jamais voulu être déléguée de classe et je ne suis pas persuadée d'être un modèle de vertu, mais c'est gentil... Embarassed


Chamaco a écrit:
--- premier séjour à La Havane, des heures à écouter les plaintes des cubains sur leur manque d'argent, alors un peu lassé j'entend ma logeuse qui se felicite de la reussite de son fils à l'école d'ingenieurs, je lui demande : pourquoi poursuivre des etudes si le salaire est mal remunéré, elle me répond :"parcequ'un jour cela changera"...
si cela n'est pas clair...?

Hum... je suppose juste qu'au premier degré, elle espérait un avenir meilleur pour son fils ? Voir qu'elle espérait qu'il puisse avoir un bon travail à l'étranger ?...
Je ne vois pas trop en quoi cela contredit ce que j'expliquais plus haut ?... intense reflexion


Méphistophélès a écrit:
Je suis tout à fait d'accord ! Je suis pour le revenu universel qui, de toute façon, va bien finir par voir le jour d'ici peu puisque le système actuel arrive à saturation. Le taux de chômage ne se résorbera plus parce qu'il n'y aura plus assez d'emplois créés pour et parce que l'automatisation de certains emplois va rendre certains postes obsolètes. Faudra bien en faire quelque chose de ces gens qui n'auront plus d'emploi, non ? On va pas les laisser crever de faim ?

Oui, c'est clair que quand on voit tous les gens que notre système laisse sur le carreau, en leur renvoyant comme en miroir déformant le "non-sens" de leur existence (et donc, tous le mal-être qui s'en suit, et ses conséquences), je ne vois pas comment on peut ne pas y voir le symptôme d'une société malade. Et comment on peut compter sur 4 rustines et bouts de ficelle pour surtout surtout préserver ce système. scratch

Après, comme tu le dis, 800 €, ça va être plus que court dans beaucoup de grande ville... Cela dit, on peut aussi remettre en cause le coût de la vie, sur tout un tas de points. jemetate (notamment sur le coût de l'habitation, par exemple)

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MessageSujet: Re: Le revenu universel de base   Le revenu universel de base - Page 2 Icon_minitimeSam 23 Avr 2016 - 19:58

Chymère a écrit:


Hum... je suppose juste qu'au premier degré, elle espérait un avenir meilleur pour son fils ? Voir qu'elle espérait qu'il   puisse avoir un bon travail à l'étranger ?...
Je ne vois pas trop en quoi cela contredit ce que j'expliquais plus haut ?... intense reflexion





Peut être cette phrase : "Et finalement, en ayant pour effet de détacher le revenu du travail, le revenu individuel détacherait le travail de la valeur "sociétale" de l'individu."

non, elle n'envisageait pas un emploi à l'etranger pour son fils mais que le regime de son pays change et que les années d"études passées pour obtenir un diplome d'ingenieur lui amène un salaire superieur à celui d'un policier ou d'un eboueur, ceci dit sans porter ce raisonnement à mon compte mais à celui de cette personne, à l'image de beaucoup de monde sur notre terre...
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MessageSujet: Re: Le revenu universel de base   Le revenu universel de base - Page 2 Icon_minitimeSam 23 Avr 2016 - 20:15

La question du montant, les 800 €, est la fourchette haute, en ce qui concerne la France en tout cas (certains proposent 1000 mais cela me semble peu crédible, c'est juste lancer un chiffre).

En fait, à mon sens, ce serait déjà assez élevé. Pourquoi ?

1. Car cela n'a pas vocation à remplacer le travail mais à permettre d'adapter le travail au monde moderne. Ce qui veut dire que tout le monde sera censé pourvoir avoir un travail mais pas forcément à temps complet. En somme ce sera le salaire + 800 €.

2. Pour ceux qui sont étudiants, 800 €, c'est le Pérou (enfin, le salaire moyen du Pérou X 10^^), cela leur permettra de faire leurs études sans avoir à travailler à côté.

3. Il est vrai que pour des villes comme Paris (loyer +50% par rapport à la moyenne nationale), cela peut paraître peu mais aujourd'hui, c'est bien pis, combien de personnes de la capitale au SMIC dorment dans leur voiture ou chez des amis ? Avec le revenu universel, avec le même travail, il gagneront 2 000 €.

4. Cela doit être économiquement viable, la mesure doit être compensée par la fin du versement des autres prestations mais elle ne doit pas coûter plus. En Finlande, si les informations sont exactes, ils vont commencer le test sur une partie du territoire avec un revenu moins élevé pour ne pas prendre de risque fiscal puis, si cela est concluant, étendre la mesure et augmenter le revenu.



Enfin, ne nous emballons pas. C'est déjà un petit pas en avant que les sociétés prennent consciences qu'elles doivent changer leur logiciel mais de là à le faire ... Surtout en France ou toute nouveauté est perçue comme un danger du moment où il y aurait ne serait-ce qu'une personne perdante sur 66 millions (je caricature le trait mais vous voyez ce que je veux dire).
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MessageSujet: Re: Le revenu universel de base   Le revenu universel de base - Page 2 Icon_minitimeSam 23 Avr 2016 - 20:20

Merwyn a écrit:



Enfin, ne nous emballons pas. C'est déjà un petit pas en avant que les sociétés prennent consciences qu'elles doivent changer leur logiciel mais de là à le faire ... Surtout en France ou toute nouveauté est perçu comme un danger du moment où il y aurait ne serait-ce qu'une personne perdante sur 66 millions (je caricature le trait mais vous voyez ce que je veux dire).

bin perso si mes frais de santé ne sont pas couverts et que je ne peux me soigner c'est comme si on me tirait une balle dans la tête, alors on pourra dire que c'est égoïste car c'est sur c'est "mon" problème, mais pour moi il est vital, mais je comprend que cela n'interesse personne, j'aurai alors une decision personnelle à prendre...
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MessageSujet: Re: Le revenu universel de base   Le revenu universel de base - Page 2 Icon_minitimeSam 23 Avr 2016 - 20:26

il a dit que la sécurité sociale n'était pas dans ce qui disparaissait non ? Wink

pour la valeur de l'individu rapportée au travail, quelque soit sa mesure, ou sa définition (aide aux personnes, bénévolat, s'en est aussi oui je pense) je dirais que le truc c'est de sortir d'une vision "darwinisme social" (volontairement réductrice à souhait) pour affirmer le choix de perdre le moins de monde possible en route parce que tout le monde n'a pas le même bol au départ, que personne n'est à l'abris de l'accident, et que etc. ça n'enlève rien à personne et ne fait de mal à personne ? (en théorie déjà).


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