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 Economie, mondialisation... votre avis ?

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bix229
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MessageSujet: Re: Economie, mondialisation... votre avis ?   Economie, mondialisation... votre avis ? - Page 4 Icon_minitimeSam 22 Aoû 2015 - 18:47

"Ah voilà, dans ce cas, je comprends mieux.
Je peux donc continuer à cracher en toute sérénité sur le néo-libéralisme."

Come on ! woohoo

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Sullien
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MessageSujet: Re: Economie, mondialisation... votre avis ?   Economie, mondialisation... votre avis ? - Page 4 Icon_minitimeSam 22 Aoû 2015 - 18:48

bix229 a écrit:
"Ah voilà, dans ce cas, je comprends mieux.
Je peux donc continuer à cracher en toute sérénité sur le néo-libéralisme."

Come on ! woohoo

Tu veux qu'on crache ensemble, c'est ça ? jemetate
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MessageSujet: Re: Economie, mondialisation... votre avis ?   Economie, mondialisation... votre avis ? - Page 4 Icon_minitimeSam 22 Aoû 2015 - 18:56

marc et cie a écrit:
pareil je ne connais rien en économie mais ce que je constate c'est que nous vivons maintenant avec une peur constante d'être déclassés, exclus et que nous ne comptons, instinctivement, que sur nous même pour nous en sortir. ( essayons chacun à notre niveau de ne pas céder à cette tentation). C'est décourageant et surtout nous n'avons aucun répit. Moi, je pense que nous vivons vraiment dans un système fasciste globalisé où penser contre le système est devenu très dur.

Quand meme pas, non !
Mais un système radical pour enrichir ceux qui le sont déjà et appauvrir les autres.
Les  vraiment riches ayant mille et une façons d' échapper à l' impot et de faire fructifier leurs capitaux dans les paradis fiscaux.
Les gouvernements de la CE ferment les yeux et prennent l' argent des pauvres. C' est assez simple comme système.
Les pauvres ne peuvent meme plus remplir leurs bas de laine. Cf le taux ridicule de la Caisse d' épargne.
L' écureuil n' est  plus preteur !

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MessageSujet: Re: Economie, mondialisation... votre avis ?   Economie, mondialisation... votre avis ? - Page 4 Icon_minitimeSam 22 Aoû 2015 - 19:59

bix229 a écrit:
marc et cie a écrit:
pareil je ne connais rien en économie mais ce que je constate c'est que nous vivons maintenant avec une peur constante d'être déclassés, exclus et que nous ne comptons, instinctivement, que sur nous même pour nous en sortir. ( essayons chacun à notre niveau de ne pas céder à cette tentation). C'est décourageant et surtout nous n'avons aucun répit. Moi, je pense que nous vivons vraiment dans un système fasciste globalisé où penser contre le système est devenu très dur.

Quand meme pas, non !
Mais un système radical pour enrichir ceux qui le sont déjà et appauvrir les autres.
Les  vraiment riches ayant mille et une façons d' échapper à l' impot et de faire fructifier leurs capitaux dans les paradis fiscaux.
Les gouvernements de la CE ferment les yeux et prennent l' argent des pauvres. C' est assez simple comme système.
Les pauvres ne peuvent meme plus remplir leurs bas de laine. Cf le taux ridicule de la Caisse d' épargne.
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et bien, un système qui exploite la plus grande masse et qui oblige les autres à accepter cet état de fait c'est pas du fascisme? presque en tout cas
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MessageSujet: Re: Economie, mondialisation... votre avis ?   Economie, mondialisation... votre avis ? - Page 4 Icon_minitimeDim 23 Aoû 2015 - 14:36

marc et cie a écrit:
bix229 a écrit:
marc et cie a écrit:
pareil je ne connais rien en économie mais ce que je constate c'est que nous vivons maintenant avec une peur constante d'être déclassés, exclus et que nous ne comptons, instinctivement, que sur nous même pour nous en sortir. ( essayons chacun à notre niveau de ne pas céder à cette tentation). C'est décourageant et surtout nous n'avons aucun répit. Moi, je pense que nous vivons vraiment dans un système fasciste globalisé où penser contre le système est devenu très dur.

Quand meme pas, non !
Mais un système radical pour enrichir ceux qui le sont déjà et appauvrir les autres.
Les  vraiment riches ayant mille et une façons d' échapper à l' impot et de faire fructifier leurs capitaux dans les paradis fiscaux.
Les gouvernements de la CE ferment les yeux et prennent l' argent des pauvres. C' est assez simple comme système.
Les pauvres ne peuvent meme plus remplir leurs bas de laine. Cf le taux ridicule de la Caisse d' épargne.
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et bien, un système qui exploite la plus grande masse et qui oblige les autres à accepter cet état de fait c'est pas du fascisme? presque en tout cas

qui sont les autres ? parce que les riches pas la peine de les obliger, ils sont volontaires ! sourire


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MessageSujet: Re: Economie, mondialisation... votre avis ?   Economie, mondialisation... votre avis ? - Page 4 Icon_minitimeDim 23 Aoû 2015 - 15:05

marc et cie a écrit:
bix229 a écrit:
marc et cie a écrit:
pareil je ne connais rien en économie mais ce que je constate c'est que nous vivons maintenant avec une peur constante d'être déclassés, exclus et que nous ne comptons, instinctivement, que sur nous même pour nous en sortir. ( essayons chacun à notre niveau de ne pas céder à cette tentation). C'est décourageant et surtout nous n'avons aucun répit. Moi, je pense que nous vivons vraiment dans un système fasciste globalisé où penser contre le système est devenu très dur.

Quand meme pas, non !
Mais un système radical pour enrichir ceux qui le sont déjà et appauvrir les autres.
Les  vraiment riches ayant mille et une façons d' échapper à l' impot et de faire fructifier leurs capitaux dans les paradis fiscaux.
Les gouvernements de la CE ferment les yeux et prennent l' argent des pauvres. C' est assez simple comme système.
Les pauvres ne peuvent meme plus remplir leurs bas de laine. Cf le taux ridicule de la Caisse d' épargne.
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et bien, un système qui exploite la plus grande masse et qui oblige les autres à accepter cet état de fait c'est pas du fascisme? presque en tout cas

Le fascisme est un concept particulier qui répond à des codes précis :
- culte d'un Chef personnalisé. (edit : et personnifié)
- Confiscation des trois pouvoirs.
- impossibilité de s'exprimer.

Le néo libéralisme ou ultralibéralisme c'est tout le contraire, une élite pouvant s'enrichir en préservant un flou fatal à toute société qui veut se structurer : le relativisme de la pensée, de l'identité, de la culture etc.
Seul l'individu est érigé en universel. Car c'est la liberté individuelle totale qui permet l'épanouissement d'un utilitarisme forcené qui engendre une consommation comme création artificielle de besoins mais surtout un mépris d'autrui. Plus les ego sont mis en avant, plus autrui est nié, et plus autrui est nié plus chacun est isolé et asservi. Ce qui permet un habitus social, une reproduction quasi dynastique mais surtout une liberté d'expression tellement dérégulée que chaque message est dit sans que la pertinence en soit analysée et même entendue. Et quand personne n'écoute ou ne peut écouter, à quoi sert d'être libre de s'exprimer ?
Le monde de l'entreprise est criant à ce niveau. C'est une étape pour ensuite briser l'individu en niant son unicité, en en faisant une unité de production maléable et remplaçable. C'est ce qui arrivera en France si on continue.

Pour autant je ne suis pas pour un modèle holiste.


Dernière édition par Hanta le Dim 23 Aoû 2015 - 15:32, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Economie, mondialisation... votre avis ?   Economie, mondialisation... votre avis ? - Page 4 Icon_minitimeDim 23 Aoû 2015 - 15:15

je vous lis, toujours très précis Hanta ! merci

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MessageSujet: Re: Economie, mondialisation... votre avis ?   Economie, mondialisation... votre avis ? - Page 4 Icon_minitimeDim 23 Aoû 2015 - 16:07

Hanta a écrit:


Le néo libéralisme ou ultralibéralisme c'est tout le contraire, une élite pouvant s'enrichir en préservant un flou fatal à toute société qui veut se structurer : le relativisme de la pensée, de l'identité, de la culture etc.
Seul l'individu est érigé en universel. Car c'est la liberté individuelle totale qui permet l'épanouissement d'un utilitarisme forcené qui engendre une consommation comme création artificielle de besoins mais surtout un mépris d'autrui. Plus les ego sont mis en avant, plus autrui est nié, et plus autrui est nié plus chacun est isolé et asservi. Ce qui permet un habitus social, une reproduction quasi dynastique mais surtout une liberté d'expression tellement dérégulée que chaque message est dit sans que la pertinence en soit analysée et même entendue. Et quand personne n'écoute ou ne peut écouter, à quoi sert d'être libre de s'exprimer ?
Le monde de l'entreprise est criant à ce niveau. C'est une étape pour ensuite briser l'individu en niant son unicité, en en faisant une unité de production maléable et remplaçable. C'est ce qui arrivera en France si on continue.


cela semble vraiment effrayant...et le communisme qu'en est-il, est ce mieux..?
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MessageSujet: Re: Economie, mondialisation... votre avis ?   Economie, mondialisation... votre avis ? - Page 4 Icon_minitimeDim 23 Aoû 2015 - 16:29

Hanta a écrit:
Ce qui permet un habitus social, une reproduction quasi dynastique mais surtout une liberté d'expression tellement dérégulée que chaque message est dit sans que la pertinence en soit analysée et même entendue. Et quand personne n'écoute ou ne peut écouter, à quoi sert d'être libre de s'exprimer ?

Liberté d'expres​sion("d'être con", comme disait Saez), soit, mais quant au droit d'être pris au sérieux, c'est une autre affaire !
Il suffit de constater la quasi absence des sphères d'influence (médiatique comme politique) des pensées alternatives, qui existent pourtant. Un excellent documentaire à ce sujet, tiré d'un livre qui porte le même titre : Les nouveaux chiens de garde. On le trouve intégralement sur le web.
Cette liberté d'expression se double paradoxalement d'une confiscation de la parole d'autorité.
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MessageSujet: Re: Economie, mondialisation... votre avis ?   Economie, mondialisation... votre avis ? - Page 4 Icon_minitimeDim 23 Aoû 2015 - 16:40

Si on veut vraiment être honnête envers le communisme, il n'a jamais eu lieu.
On a eu droit à un socialisme radical voire extrémiste mais comme le déclarait Marx le communisme ne peut qu'être international à travers une alliance mondiale du prolétariat et du monde ouvrier. D'ailleurs quand Marx écrit le Capital et pense à tout cela, il précise que la société devant exercer cette transformation doit être suffisamment développée en termes d'infrastructures et d'outils de production pour ne pas dériver dans un gouffre de pauvreté. Il pensait à l'Allemagne comme société pilote, ce sera la Russie qui elle n'avait clairement pas ces outils.

Donc de communisme on ne peut vraiment conclure quoi que ce soit.
Par contre on peut établir que les sociétés holistes ( intérêt collectif primant sur l'individuel) en opposition aux sociétés individualistes (individu primant sur le collectif) certaines choses.
Elles ont pour quasi toutes la volonté de garantir des acquis sociaux élevés, sans les moyens, à vrai dire aucune société holiste ne fut suffisamment riche pour permettre à cette idéologie de durer. Et c'est logique puisque la locomotive capitaliste est individualiste. Tout modèle de société alternatif est marginalisé.
On peut prendre quelques exemples : L'Amérique latine (Vénézuéla et pays périphériques), Cuba, j'exclus la Corée du Nord qui se rapproche du Stalinisme et donc du totalitarisme, l'Inde qui a une conception sociale holistique mais qui transforme son économie en économie de marché, la Chine modèle très complexe qui mute également.

Bref il y a des réussites sociales élevées sur l'éducation et la santé en AM. Sud,  des réussites culturelles en Inde. Mais en économie c'est la roulette russe et la libéralisation du marché semble la condition nécessaire pour accumuler de la richesse sous peine sinon de conditions sociales déplorables. Dans le monde actuel je précise. Et ces conditions économiques engendrent souvent corruption et lutte de castes davantage que lutte de classes. Aucune société de ce modèle n'a vraiment eu sa chance et quand elle essayait on zigouillait le dirigeant (Allende).

Pour autant il y a des idées qui émergent depuis une dizaine d'années et qui peuvent être pas mal même chez nous :
- le micro crédit.
- le revenu de base universel.
- l'économie localisée avec décentralisation du pouvoir étatique.
- l'économie selon l'écologie, une certaine écologie, avec le développement durable autant des ressources que des qualités humaines. Et non au sacrifice de ces dernières.

Ce qui renforce l'intérêt commun. Mais c'est hélas utopique avec une élite qui garde jalousement le pouvoir.

Y a pas de bonne ou de mauvaise idéologie, cela dépend de ses convictions. Je ne vais pas blâmer la personne du 16e arrd de Paris pour caricaturer qui veut garder ce modèle, ni l'agriculteur exsangue qui veut en changer.
Le jugement de valeur détruit l'idée. J'avoue que je ne suis ni communiste ni ultra libéral. Je préfère le libéralisme politique de certains Lumières de Locke ou de Dewey, car il permet des libertés individuelles que je pense importantes et préservent des dérives qu'un modèle ultra égalitariste pourrait engendrer. Pour autant je n'aime pas que l'économie créé ses propres règles au détriment de l'humain, je déteste la volonté d'annihiler à tout prix les acquis sociaux ou même de tenir un langage punitif ou insultant (les cotisations sociales ne sont pas des charges).
Et je pense que tant qu'à faire puisqu'on est capitalistes, essayons de développer assez de richesses pour davantage d'acquis sociaux afin de transformer la société de façon durable sans être prisonnier de déterminismes injustifiés. Utopie en somme.



Edit : oui tu as raison la confiscation par l'élite de la parole, mais cela ne s'oppose pas à la dérégulation de l'expression qui ne conduit qu'à une chose : la défense de l'opinion au détriment d'une possible recherche de quelque chose de plus poussé. C'est même complémentaire. (j'ai vu le documentaire et lu le livre :) )
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MessageSujet: Re: Economie, mondialisation... votre avis ?   Economie, mondialisation... votre avis ? - Page 4 Icon_minitimeDim 23 Aoû 2015 - 16:54

Oh que si, il y a de mauvaises idéologies !
Et Bakounine a très bien montré comment la doctrine marxiste était porteuse de dogmatisme et d' élitisme de parti. Donc de bureaucratie
qui confisquerait le pouvoir à son profit.
Je ne fais pas l' apologie de Bakounine, mais Popper ou d' autres ont montré que toutes les idéologies utopistes, de Platon à Marx,
en passant par Campanella, Thomas More ou Fourrier étaient toutes porteuses des memes germes de folie élitiste.

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MessageSujet: Re: Economie, mondialisation... votre avis ?   Economie, mondialisation... votre avis ? - Page 4 Icon_minitimeDim 23 Aoû 2015 - 17:01

Hanta a écrit:
Si on veut vraiment être honnête envers le communisme, il n'a jamais eu lieu.

je partage ton opinion, et l'entend pour la première fois dans les médias..Merci
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MessageSujet: Re: Economie, mondialisation... votre avis ?   Economie, mondialisation... votre avis ? - Page 4 Icon_minitimeDim 23 Aoû 2015 - 17:24

Hanta a écrit:


Pour autant il y a des idées qui émergent depuis une dizaine d'années et qui peuvent être pas mal même chez nous :
- le micro crédit.
- le revenu de base universel.
- l'économie localisée avec décentralisation du pouvoir étatique.
- l'économie selon l'écologie, une certaine écologie, avec le développement durable autant des ressources que des qualités humaines. Et non au sacrifice de ces dernières.

Ce qui renforce l'intérêt commun. Mais c'est hélas utopique avec une élite qui garde jalousement le pouvoir.


voilà des pistes interessantes, le micro credit se developpe en Afrique et semble être créateur de progrès, l'économie selon l'écologie était en embryon dans les campagnes de Cuba...Eh oui l'élite garde jalousement les commandes et à leur tête le système étatique bureaucratique ennemi de l'innovation, heureusement que de rares dirigeants essaient d'aller plus loin que le vécu dans le passé...
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MessageSujet: Re: Economie, mondialisation... votre avis ?   Economie, mondialisation... votre avis ? - Page 4 Icon_minitimeDim 23 Aoû 2015 - 17:38

Citation :
Edit : oui tu as raison la confiscation par l'élite de la parole, mais cela ne s'oppose pas à la dérégulation de l'expression qui ne conduit qu'à une chose : la défense de l'opinion au détriment d'une possible recherche de quelque chose de plus poussé. C'est même complémentaire. (j'ai vu le documentaire et lu le livre :) )

Et l'aristarque Platon y voyait le fléau de la démocratie, régime par essence libéral.
Maintenant, l'éternelle question : où est la cause et où, l'effet ?
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MessageSujet: Re: Economie, mondialisation... votre avis ?   Economie, mondialisation... votre avis ? - Page 4 Icon_minitimeDim 23 Aoû 2015 - 17:44

bix229 a écrit:
Oh que si, il y a de mauvaises idéologies !
Et Bakounine a très bien montré comment la doctrine marxiste était porteuse de dogmatisme et d' élitisme de parti. Donc de bureaucratie
qui confisquerait le pouvoir à son profit.
Je ne fais pas l' apologie de Bakounine, mais Popper ou d' autres ont montré que toutes les idéologies utopistes, de Platon à Marx,
en passant par Campanella, Thomas More ou Fourrier étaient toutes porteuses des memes germes de folie élitiste.

Il n'y a pas de mauvaise idéologie car sinon l'on porte un jugement moral. Et le jugement moral est ce qu'il y a de plus bas et finalement inutile pour critiquer une idéologie. C'est donc donner du grain à moudre à l'objet critiqué. Que les idéologies soient faillibles c'est normal, c'est même logique car elles ont toutes un parti pris.
Et c'est le lot de tout système de pensée comme le dit Poincaré : même le scientifique qui se veut le plus neutre possible s'engage dans une réflexion d'une hypothèse qu'il apprécie au détriment d'une qu'il n'apprécie pas.
Il vaut mieux dont un critique rationnelle qui se base sur des faits ou sur la logique, et en effet aucune idéologie n'est parfaite. C'est pour cela qu'y adhérer est une question de conviction.
De même que toi tu juges mauvais une idéologie car il y a élite d'aucuns pourraienten penser d'autres mauvaises car il y a trop d'égalitarisme. Et après ? Qu'y faisons nous ? Rien on brasse du vent ainsi.

Et pour anticiper le point godwin : le nazisme est une mauvaise idéologie pour quasiment toute la population mondiale. Si on dit cela on ne dit pas grand chose n'est ce pas ? Pour les néo nazis c'était bien, pour certaines extrêmes droites aussi, pour certains religieux extrémistes et terroristes également. D'accord, mais cela ne dit pas grand chose non plus.

Mais l'on peut se dire que nous critiquons cette idéologie car elle sacrifiait le peuple qu'elle disait défendre, car elle était un moyen et non une fin pour un homme d'arriver au pouvoir, car elle ne se fond pas sur de l'universel mais du contextuel (Traité de Versailles, Place de la bourgeoisie en Allemagne etc.), car elle était belliqueuse et voulait envahir d'autres pays pour devenir mondial. On peut y trouver pleins de raisons factuelles de critiquer cette idéologie sans y apposer un jugement moral.

Car le nazisme si anachroniquement on le déplace dans le temps, cette idéologie se basant sur le racisme et la nature des gens, n'est pas si éloignée d'autres idéologies antiques ou médiévales. Mais elle a une spécificité industrielle au génocide, elle porte en soi le message : la révolution industrielle c'est aussi l'optimisation des moyens de tuerie, le progrès c'est pas que des jolies choses etc.
Une idéologie se créé dans l'idée et se détruit par l'idée. Tous les jugements moraux et les appels au sentiment sont des échecs cuisants qui renforcent ces mêmes idéologies.
Hélas.


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