Parfum de livres… parfum d’ailleurs
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 André Gorz [Philosophie]

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Antisthene_Ocyrhoe
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MessageSujet: Re: André Gorz [Philosophie]   André Gorz [Philosophie] - Page 2 EmptyJeu 8 Jan 2009 - 20:56

animal a écrit:
mmmh... on peut demander des précisions pour précier son idée ?

parce que à froid et avec une impression de management des temps modernes la technique opposée au développement personnel hors travail sonne un peu XIX-XXeme. Et comment ? mais à l'aide du contre argument de la responsabilisation du travailleur : autonomie, sous chefs etc.

(les sujets utilisés pour parler de stress au boulot, de moyen d'être plus productifs, l'aspect plus techniques mais "humain" de l'optimisation)

Tu pourrais développer un peu ? Parce que là, j'avoue que je ne comprends pas trop ton message. Embarassed
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coline
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MessageSujet: Re: André Gorz [Philosophie]   André Gorz [Philosophie] - Page 2 EmptyJeu 8 Jan 2009 - 20:59

Antisthene_Ocyrhoe a écrit:
Cependant, je trouve un peu dommage de voir Gorz réduit presque à ce seul livre...(Je ne sais pas si on lit les autres, mais en tout cas on en parle beaucoup moins, pour ne pas dire pas du tout). Pour moi, André Gorz est avant tout un des grands philosophes du 20e siècle, un penseur incontournable de la réflexion sur le travail, la technique, et de bien d'autres choses encore.
[...]
Métamorphose du travail : Critique de la raison économique, Folio Essais.

Merci de ces informations...Pour moi le nom de Gorz n'était effectivement lié qu'à Lettre à D.
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animal
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MessageSujet: Re: André Gorz [Philosophie]   André Gorz [Philosophie] - Page 2 EmptyJeu 8 Jan 2009 - 21:24

(en fait j'ai mis de côté la présence légère dans l'extrait de la finalité : un volume de production, un rendement pas forcément stables en regard d'une plus grande efficacité, bref des questions qu'on peut couper au moins en partie de la "technique")

j'essaye en prenant comme point de départ :

Citation :
Il dénonce aussi, et ce point est encore d'une actualité brulante, l'incompatibilité qui existe entre le développement d'un travail de plus en plus technique et abstrait et la (re)valorisation du travail comme source d'épanouissement personnel

ça nous donne deux principes en opposition : "travail technique" et "épanouissement personnel" (qu'on retrouve dans l'extrait).

En première approche on image des gens qui serrent des boulons avec une machine ou non, la "rationnalisation du travail" avec un petit plus dans le technique par rapport à Ford mais sur la même ligne de pensée d'un travail monotâche avec un contremaitre (pour schématiser).

L'idée que je mélange à la discussion est celle, plus récente, de "l'optimisation humaine du travail" (<- ce bricolage est de moi) c'est à dire qu'en guise de réponse à une critique d'un travail trop linéaire, trop simple, abrutissant... on oppose (maintenant) une (prise de) responsabilité individuelle, de travail collaboratif, bref d'interactions humaines dans le travail. L'idée étant que plus impliqué on produit mieux.

J'ai des doutes, je l'avoue et trouve que ce n'est pas inintéressant de voir ces principes en accusation dans un thème comme un "stress au travail" (idée de culpabilité dans le non succès... ça été très bien dit par je ne sais plus qui et repris à l'occasion par Bernard Maris par exemple).

C'est plus organisationnel que technique.

Pour dire que je ne serai pas contre des précisions sur le sens donné au "technique" dans la pensée de cet homme et une éventuelle esquisse de l'importance qu'il donne à ce qui conditionne et utilise le travail (économie, société...). L'extrait me laissant un peu sceptique et sur ma faim.

Le problème est que "technique" et "organisation" c'est vaste et implique beaucoup de réflexions et exemples dans les "réalisations humaines".

je suis désolé mon truc à moi c'est plus l'ellipse que la réthorique rire
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MessageSujet: Re: André Gorz [Philosophie]   André Gorz [Philosophie] - Page 2 EmptyJeu 8 Jan 2009 - 21:43

D'accord. Je comprends mieux ce que tu veux dire. Par contre, je vais te décevoir, car il me faut avouer qu'il serait malhonnête de ma part de tenter de te répondre : je n'ai pas assez Gorz en tête pour tenter une explication de sa pensée face à ce genre de questions, que je ne m'étais pas forcément posées en le lisant. Il faudrait lire le bouquin, crayon en main et questions en tête. Il n'est pas impossible que je le fasse, car je me rends compte qu'il me faudrait, effectivement, mettre quelques éléments au clair.

Tout ce que je peux dire, c'est qu'il ne faut pas entendre par "travailleur technique" nécessairement l'ouvrier à la chaîne, mais n'importe qui exerçant un travail rendu plus abstrait par les progrès techniques, que ce travail se situe dans le primaire, le secondaire ou le tertiaire. Ce que dit Gorz, c'est qu'avec le développement de la technique, ce que l'on fait au travail est de plus en plus éloigné de ce qui nous occupe dans la vie quotidienne, et que cela génère une forme d'aliénation : il nous faut nous forcer, quel que soit notre emploi, à concentrer, plusieurs heures par jour, notre attention sur des objets qui ne nous intéressent que fort secondairement, et qui n'ont de place que très accessoire dans notre développement personnel. On peut prendre l'exemple d'un comptable : il est obligé, toute la journée, de se concentrer sur des factures, des achats, des taxes qui ne le concernent en rien, ce qui constitue autant de temps qu'il n'emploie pas à rendre son existence plus épanouissante ; et l'on peut supposer que, s'il fait de la compta tout la journée au travail, cette activité doit être assez peu présente dans sa vie extra-professionnelle. Ainsi il me semble que les théories sur "l'optimisation humaine du travail" ne remettent pas tellement en cause l'idée de Gorz, puisqu'elles ne concernent que la vie professionnelle, de l'intérieur : que l'on soit plus impliqué en interne, ça ne veut pas dire que ce que l'on fait ait plus de rapport avec notre vie de tous les jours.

Je ne sais pas si je t'ai répondu, ne serait-ce qu'un peu - je maintiens que je n'ai pas les connaissances nécessaires pour en dire long - mais je vais m'arrêter là, car je crains de rendre le tout encore plus incompréhensible en ayant la présomption de trop parler de ce que je ne connais pas assez.

PS : si quelqu'un en sait plus long et qu'il lui apparaît manifeste que je massacre la pensée de Gorz, qu'il ne se gêne pas pour me reprendre.

PS 2 : j'ai édité et reformulé pour essayer d'être plus clair.


Dernière édition par Antisthene_Ocyrhoe le Jeu 8 Jan 2009 - 22:19, édité 4 fois
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MessageSujet: Re: André Gorz [Philosophie]   André Gorz [Philosophie] - Page 2 EmptyJeu 8 Jan 2009 - 21:52

non, non merci de ta réponse qui m'éclaire tout de même.

si je devais situer un rapport à la vie quotidienne je le situerai dans le rapport aux autres, certaines situations amenant à se poser des questions et parfois à se positionner... il peut y avoir (malgré les aspects négatifs sous entendus) l'acquisition d'une expérience humaine et donc non limitée au domaine professionnel.

ton comptable, pour reprendre l'exemple, sera peut être poussé à envisager de se montrer différent et à se travailler (ou s'imaginer) une capacité à "encadrer" des collègues ou plus bêtement se retrouvera mis, par nécessité, en situation de coaching d'un collègue moins expérimenté, voir en situation de rendre des comptes à la place d'un supérieur... ça a un côté ambigu et tordu souvent tout ça.

en tout cas merci Wink
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MessageSujet: Re: André Gorz [Philosophie]   André Gorz [Philosophie] - Page 2 EmptyJeu 8 Jan 2009 - 21:57

animal a écrit:
non, non merci de ta réponse qui m'éclaire tout de même.

si je devais situer un rapport à la vie quotidienne je le situerai dans le rapport aux autres, certaines situations amenant à se poser des questions et parfois à se positionner... il peut y avoir (malgré les aspects négatifs sous entendus) l'acquisition d'une expérience humaine et donc non limitée au domaine professionnel.

ton comptable, pour reprendre l'exemple, sera peut être poussé à envisager de se montrer différent et à se travailler (ou s'imaginer) une capacité à "encadrer" des collègues ou plus bêtement se retrouvera mis, par nécessité, en situation de coaching d'un collègue moins expérimenté, voir en situation de rendre des comptes à la place d'un supérieur... ça a un côté ambigu et tordu souvent tout ça.

en tout cas merci Wink

Pendant que tu postais, j'étais en train de reformuler toute ma réponse pour la rendre plus claire. Je crois que le premier exemple que j'ai développé pouvait susciter plus de malentendus qu'il n'en levait. Enfin, tout ça pour dire que je t'invite à me relire, dans l'espoir que j'ai réussi à rendre mon message un peu moins confus.
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MessageSujet: Re: André Gorz [Philosophie]   André Gorz [Philosophie] - Page 2 EmptyJeu 8 Jan 2009 - 22:08

huhu, je vois... tu ajoutes "préoccupation technique" (ou objet) en nuance à une simple appplication du progrès technique... c'est vrai que ça peut changer l'orientation de la discussion... on se rapprocherai chez cet auteur d'une amplification par le travail de la confrontation entre la "vie moderne" (encore une expression à la gomme) et de "préoccupations plus essentielles de l'individu" (manger, famille, dormir... et un peu plus quand même ?).

j'ai peur que la remise en forme de messages précédents ne puisse compliquer la lecture de ceux qui n'ont pas eu les premières versions ?
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MessageSujet: Re: André Gorz [Philosophie]   André Gorz [Philosophie] - Page 2 EmptyJeu 8 Jan 2009 - 22:12

Possible. A eux de le dire. J'espère toutefois que non !
Le plus simple, dans tous les cas, reste de (re)lire l'ouvrage en question. :)

(Et oui, bien plus que ça, quand même Razz)
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MessageSujet: André Gorz   André Gorz [Philosophie] - Page 2 EmptyJeu 8 Jan 2009 - 22:28

Je pense aussi qu'on ne peut pas résumer la pensée de penseurs comme Gorz,
Morin ou Castoriadis au débotté.

C'est une pensée politique complexe et la résumer ne peut que la schématiser ou meme la caricaturer.

Mais elle a été interessante parce qu' elle s'est construite à la fois sur une critique du communisme bureaucratique et du capitalisme.
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MessageSujet: Re: André Gorz [Philosophie]   André Gorz [Philosophie] - Page 2 EmptyDim 8 Mar 2009 - 16:40

Je viens de le terminer, quel amour, ça n'existe donc pas qu'au cinéma !
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MessageSujet: Re: André Gorz [Philosophie]   André Gorz [Philosophie] - Page 2 EmptyMer 5 Sep 2012 - 21:49

Antisthene_Ocyrhoe a écrit:
Cependant, je trouve un peu dommage de voir Gorz réduit presque à ce seul livre...
Je trouve aussi. Sa pensée, profondément humaniste et subversive, est incontournable et s'avère de plus en plus pertinente pour penser le monde qui s'annonce. Un exemple : i l'homme a élaboré des outils pour se libérer pour finalement se retrouver prisonnier de ces mêmes outils.

Quelques jours avant sa mort, il publiait un texte visionnaire : La sortie du capitalisme a déjà commencé.

« La question de la sortie du capitalisme n’a jamais été plus actuelle. Elle se pose en des termes et avec une urgence d’une radicale nouveauté. Par son développement même, le capitalisme a atteint une limite tant interne qu’externe qu’il est incapable de dépasser et qui en fait un système mort-vivant qui se survit en masquant par des subterfuges la crise de ses catégories fondamentales : le travail, la valeur, le capital...

La suite :
Spoiler:


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MessageSujet: Re: André Gorz [Philosophie]   André Gorz [Philosophie] - Page 2 EmptyMer 5 Sep 2012 - 21:50

On peut aussi retrouver Gorz dans deux très belles émissions de Là-bas si j'y suis qui lui étaient consacrées : les 9 juin et 10 juin 2011.

Elles contiennent des enregistrements d'interviews qui montrent combien la pensée de Gorz était à la fois pointue et accessible.
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MessageSujet: Re: André Gorz [Philosophie]   André Gorz [Philosophie] - Page 2 EmptyMer 5 Sep 2012 - 23:45

Marie a écrit:
En 2006, André Gorz écrivait à sa femme:

Tu vas avoir quatre-vingt deux ans. Tu as rapetissé de six centimètres, tu ne pèses que quarante-cinq kilos et tu es toujours belle, gracieuse et désirable. Cela fait cinquante-huit ans que nous vivons ensemble et je t'aime plus que jamais. Je porte de nouveau au creux de ma poitrine un vide dévorant que seule comble la chaleur de ton corps contre le mien....

...La nuit je vois parfois la silhouette d'un homme qui, sur une route vide et dans un paysage désert, marche derrière un corbillard. Je suis cet homme. C'est toi que le corbillard emporte. Je ne veux pas assister à ta crémation; je ne veux pas recevoir un bocal avec tes cendres. J'entends la voix de Kathleen Ferrier qui chante " Die Welt ist leer, Ich will nicht leben mehr" et je me réveille. Je guette ton souffle , ma main t'effleure. Nous aimerions chacun ne pas avoir à survivre à la mort de l'autre. Nous nous sommes souvent dit que si, par impossible, nous avions une seconde vie, nous voudrions la passer ensemble.


Quelle belle déclaration d'amour.

André et Dorine Gorz se sont suicidés le 24 septembre 2007.
L'hommage de Jacques Julliard ici

Ce texte d'André Gorz rappelle étrangement le dernier film d'Haneke qui pourtant ne semble pas s'en être inspiré. Troublant mais probablement le croisement d'un même cheminement autour de ce questionnement sur la fin de vie. Je vais lire Lettre à D., Histoire d'un amour. Et le film d'Haneke sort bientôt...Je retournerai le voir.

André Gorz [Philosophie] - Page 2 Lettre10 André Gorz [Philosophie] - Page 2 Amour-10



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MessageSujet: Re: André Gorz [Philosophie]   André Gorz [Philosophie] - Page 2 EmptyJeu 6 Sep 2012 - 0:19

MezzaVoce a écrit:
On peut aussi retrouver Gorz dans deux très belles émissions de Là-bas si j'y suis qui lui étaient consacrées : les 9 juin et 10 juin 2011.

Elles contiennent des enregistrements d'interviews qui montrent combien la pensée de Gorz était à la fois pointue et accessible.

... Et très en avance sur son époque !

On se tue à le dire... Mais (presque) tout le monde s' en fout ! Et merci pour ta référence : Là bas si j' y suis, sur France Inter ! Quoi qu' on pense de Mermet, c' est vraiment une autre France qu' on écoute et qu' on n' entend nulle part ailleurs sur les médias du service public...
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