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 Français 'alternatif'.

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Marie
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MessageSujet: Re: Français 'alternatif'.   Français 'alternatif'. - Page 2 Icon_minitimeVen 9 Nov 2007 - 3:38

Citation :
Avis aux amateurs d'allemand, de latin, d'espagnol... et d'histoire.

éléphant s'écrit elefante en espagnol. elefanten en allemand...et éléfant en vieux français.
Il me semble bien qu'en français ,on a maintenant le droit d'écrire eléfant...

Mais vous qui parlez dans votre présentation de votre intérêt pour tout ce qui permet de communiquer, croyez vous qu'une écriture phonétique résoudrait les problèmes de lecture? Qui sont de l'ordre de la compréhension du texte ..
Et plus du domaine de la grammaire, de la quantité de vocabulaire connue, que de l'orthographe de ce vocabulaire. Et ceci est valable dans d'autres langues que vous évoquez,par exemple le latin et l'allemand .
De plus je reprends l'exemple du "tan". Il va en falloir du vocabulaire supplémentaire pour comprendre ce qu'évoque le mot ( en dehors de contextes précis..). Temps? Tant? Taon? Tan?


Pour la dyslexie, effectivement. Il n'y a pratiquement aucun diagnostic de dyslexie en Italie .. et moins en France qu'en Angleterre.
Il y a eu un travail d'un milanais Eraldo Paulesu, avec d'autres chercheurs français et londoniens ,et les résultats auraient pour conclusion qu'il existe dans tous les pays du globe des enfants dont le patrimoine génétique et neurobiologique prédispose à la dyslexie, mais que ce désordre, universel , se manifesterait de façn plus ou moins évidente selon les cultures. Et bien sûr plus dans les pays dont l'écriture alphabétique est particulièrement opaque et demande un gros effort d'apprentissage.
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Babelle
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MessageSujet: Re: Français 'alternatif'.   Français 'alternatif'. - Page 2 Icon_minitimeVen 9 Nov 2007 - 20:05

Je viens de faire un passage sur ce site et, qu'y vois-je?? Un dikortograf!! Il y aurait donc une "bonne manière" de mal écrire? Je ne sais plus très bien ce qui est ironique ou ce qui ne l'est pas. Pour "éléfant" autorisé, je ne savais pas. ça implique quoi? Je n'ai pas de dico sous la main mais le "ph" ne vient-il pas du grec?
Petite je mettais toujours le ^ sur le o de forêt et non sur le e : j'ai fini par acquérir le bon réflexe (pourtant, je n'étais pas été une lumière) quand un prof moins bête que les autres nous a confié l'histoire du mot, et de tous ces mots qui perdirent un s semblable à celui de forest.
- Mais, dites-moi, il y a sérieusement des gens qui préconisent des simplifications?
Simplifier, c'est comme si je vous disais : "ça fait longtemps que j'ai pas vu la mer : détournez l'océan je veux l'avoir plus près de chez moi!"
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Babelle
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MessageSujet: Re: Français 'alternatif'.   Français 'alternatif'. - Page 2 Icon_minitimeVen 9 Nov 2007 - 20:26

Ce n'est pas méchant ce que je dis, mais les gens qui préconisent une simplification sous prétexte de donner à tous 10 sur 10 en dictée, ça s'est déjà réalisé dans l'histoire... coloniale!
- Le gentil colonialiste des 18è & 19è siècles (que dis-je : du XXè!) avaient décidé d'apprendre (juste un peu) à parler français à certains colonisés. ça donnait des choses comme : "toi aimer moi", "moi le chef", etc...
Non seulement on prenait des peuples entiers pour des cons, mais il fallait surtout qu'ils ne deviennent pas trop cultivés (la culture, ça donne des idées).
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MessageSujet: Re: Français 'alternatif'.   Français 'alternatif'. - Page 2 Icon_minitimeVen 9 Nov 2007 - 21:38

mmmmh... une question qui me démange peut être à tord (et oui : je n'y connais rien) : orthographe/écriture phonétique... mais pourquoi... enfin pourquoi (impression) tourner autour d'un alphabet phonétique "fait pour" (à part que c'est, vu de loin, un cauchemar à écrire... bien qu'écrire ortograf fasse penser à un cauchemar aussi a priori)

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Je suis snob, j'ai lu un Mickey Spillane.
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coline
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MessageSujet: Re: Français 'alternatif'.   Français 'alternatif'. - Page 2 Icon_minitimeSam 10 Nov 2007 - 1:31

J'ai eu tellement de peine à apprendre cette difficile orthographe pleurs ...et tellement de bonheur à y être parvenue woohoo ... que je voudrais surtout que l'on ne change rien! :)
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coline
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MessageSujet: Re: Français 'alternatif'.   Français 'alternatif'. - Page 2 Icon_minitimeSam 10 Nov 2007 - 2:01

Pour tout dire, je n'en ai pas vraiment bavé...J'adorais l'orthographe, les dictées...Je mettais un point d'honneur à ne pas faire de fautes comme d'autres tentent des records en sport...

C'est plutôt la manifestation d'une affection profonde pour une langue et une orthographe qui me sont chères...Que je trouve compliquées mais tellement belles et c'est ce qui fait leur prix!...
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Marie
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MessageSujet: Re: Français 'alternatif'.   Français 'alternatif'. - Page 2 Icon_minitimeSam 10 Nov 2007 - 5:17

Citation :
Si je suis votre raisonnement génétique, il y avait vraisemblablement des dyslexiques à l'age de pierre. Croyez-vous que les dylexiques préhistoriques en souffraient beaucoup. C'est le contexte social qui fait que cette caractéristique est un handicap ou non et qu'il est répandu ou non. Le contexte francophone avec une orthographe particulièrement délirante fait en sorte que beaucoup plus de gens en souffrent que dans les pays avec une écriture qui réflètent davantage la langue qu'ils parlent.
Ce n'est pas un "raisonnement", Zazoom, mais le résultat d'études. scientifiques bien réelles. Les gènes sont d'ailleurs pratiquement tous identifiés. Mais, d'accord avec vous, ces gènes s'expriment bien sûr d'autant plus qu'il existe des difficultés dans la langue.
Je suis également d'accord avec vous ( même si j'aime la langue française avec son orthographe, mais j'aime aussi certaines langues mortes...) sur la nécessité d'aborder la question de manière rationnelle.
Mais vous ne répondez pas sur le problème du sens, et moi, je crois que la non- compréhension handicape beaucoup plus qu'une orthographe défaillante. Et le "tout phonétique" ne résoud pas du tout, dans la langue française , le problème du sens, il y a trop d'homophonies. On ne peut pas, comme les Italiens, attribuer une lettre à un son et un son à chaque lettre. La langue française comprend plus de phonèmes que l'italien...
Encore une fois, l'objectif premier de l'écriture est de transmettre les mots et d'en restituer le sens.( exemple en phonétique - qu'on pourrait écrire fonétik, là on comprend- mais: un nan, trois zan, vint tan??? ) .
En fait, la régularité de la transmission phonétique doit être sacrifiée au profit de la cohérence des mots. Il n'est pas illogique d'écrire "petiT" puisque cela anticipe le féminin petiTE... En latin , il y avait les déclinaisons! Il y a une part de responsabilités dans la structure même de la langue. Et la langue française privilégie la transparence des racines au détriment de la régularité des sons. Nous écrivons "femme" avec un e alors que nous prononçons a. Parce que cette orthographe fait directement apparaitre la relation de sens avec d'autres mots de la même famille, comme féminin ou femelle.
Et cette accentuation donnée au sens explique également pourquoi le français dispose d'autant de graphies distinctes pour les mêmes sons.
Homophonie des mots comme par exemple seau, sot, sceau, saut. Si ces termes étaient transcrits en phonétique, il serait impossible des les distinguer à l'écrit.
Et toute réforme de l'orthographe ( sauf certaines portant sur des complications inutiles , je suis bien d'accord, les y ,ph, accents circonflexes etc) doit maintenir l'équilibre entre la notation des sons et celle du sens , parce qu'en fait, il existe deux voies de lecture dans le cerveau .
Je repense à l'italien, dont vous parliez... ce n'est pas la même langue, les accords grammaticaux sont distingués par des voyelles sonores, et les homonymes sont très rares. C'est pourquoi une transcription purement régulière des sons ne pose pas de difficultés , et la langue italienne est adaptée aux choix d'une orthographe transparente: à chaque lettre correspond un son unique et indépendant du contexte et à chaque chaine de son correspond un mot précis dont le sens et l'inflexion grammaticale sont dépourvus d'ambiguité. Ce n'est pas le cas du français...

Bon, cé in pe konfu, mé cé intéréçan dan diskuté, non?
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Sophie
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MessageSujet: Re: Français 'alternatif'.   Français 'alternatif'. - Page 2 Icon_minitimeSam 10 Nov 2007 - 6:57

Je confirme ce qu'écrit Babelle: la dyslexie, c'est neurologique pas en rapport avec la facilité ou pas d'une langue. C'est sûr que les règles de français sont particulièrement difficile, mais en anglais, en français, en italien ou autre, un dyslexique est dyslexique, il inverse des lettres, confond les sons et j'en passe.
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sousmarin
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MessageSujet: Re: Français 'alternatif'.   Français 'alternatif'. - Page 2 Icon_minitimeSam 10 Nov 2007 - 11:50

Une langue est un tout qui véhicule un passé, une histoire ; elle doit évoluer mais non se dénaturer sous couvert de simplification…on pourrait aussi, par facilité, supprimer toutes les langues sauf une… innocent
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Steven
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MessageSujet: Re: Français 'alternatif'.   Français 'alternatif'. - Page 2 Icon_minitimeSam 10 Nov 2007 - 18:00

Pour moi, la langue est un vecteur de communication, communication immédiate (oral) où communication différée (l'écrit). A partir de ce constat, toute langue évolue en fonction de l'époque, et de l'évolution des moyens de communication. Mais néanmoins toute langue a besoin de règles (règles communes au plus grand nombre ou règles communes à une communauté, à une catégorie d'âge - je pense au langage SMS très courant chez les utilisateurs -jeunes et moins jeunes - de portables, aux codes oraux au sein de groupes d'individus.)
Ensuite, si j'ai bien compris il s'agit de remplacer une norme par une autre norme
Citation :
La norme www.ortograf.net
. Peut-être que cette norme permettrait un meilleur apprentissage de la lecture et de la production d'écrit... Mais rien n'est moins sûr.


Voilà, personnellement le débat est clos car j'aime beaucoup notre langue telle qu'elle est avec ses règles, ses exceptions absurdes et ses difficultés. Par contre, je reconnais la liberté d'utiliser une nouvelle norme mais je ne crois pas que j'y entrerai un jour !

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La seule chose que je sais, c'est que je ne sais rien.
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Marie
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MessageSujet: Re: Français 'alternatif'.   Français 'alternatif'. - Page 2 Icon_minitimeSam 10 Nov 2007 - 19:35

Citation :
La démocratie s'applique à la langue aussi, les gens ont leur mot à dire sur la façon de les écrire. On peut écrire tout aussi efficacement d'une autre manière. L'othographe n'est pas un dogme religieux. Il ne s'agit pas d'écraser 1 norme pour "imposer" une autre. Il s'agit plutôt de vivre et laisser vivre.
Oui, mais je crois que c'est ce qui est en train de se passer... Avec la généralisation de l'écriture SMS... à moins que ne se crée une langue parallèle, pourquoi pas. L'essentiel, encore une fois, pour moi, et là on rentre réellement dans le concept de démocratie, c'est l'accès à la compréhension et donc à l'acquisition de connaissances par tous.

Je ne suis pas linguiste et n'y connais pas grand chose, mais je suis certaine que si des spécialistes un peu pragmatiques ( ça, en France, ce n'est pas si évident..) se penchaient sur la question , c'est vrai que l'orthographe française pourrait être bien simplifiée. Et je crois aussi qu'il le faudrait! Le français a été créé par des professionnels de l'écrit qui ont voulu une orthographe pour l'oeil, disait un linguiste du CNRS. La France est très conservatrice....Et qu'en est-il au Québec? Comment est enseignée l'orthographe?
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MessageSujet: Re: Français 'alternatif'.   Français 'alternatif'. - Page 2 Icon_minitimeDim 11 Nov 2007 - 0:45

Citation :
Raymond Queneau, 1960

Citation :
fait rage depuis qq jours. Comme à tous les 5 ans depuis....300 ans

Il faut de tout pour faire un monde
Il faut des vieillards tremblotants
Il faut des milliards de secondes
Il faut chaque chose en son temps
En mars il y a le printemps
Il est un mois où l'on moissonne
Il est un jour au bout de l'an
L'hiver arrive après l'automne

La pierre qui roule est sans mousse
Béliers tondus gèlent au vent
Entre les pavés l'herbe pousse
Que voilà de désagréments
Chaque arbre vêt son linceul blanc
Le soleil se traîne tout jone
C'est la neige après le beau temps
L'hiver arrive après l'automne

Quand on est vieux on n'est plus jeune
On finit par perdre ses dents
Après avoir mangé on jeûne
Personne n'est jamais content
On regrette ses jouets d'enfant
On râle après le téléphone
On pleure comme un caïman
L'hiver arrive après l'automne

ENVOI

Prince ! tout ça c'est le chiendent
C'est encore pis si tu raisonnes
La mort t'a toujours au tournant
L'hiver arrive après l'automne

Ballade en proverbes du vieux temps
Raymond Queneau

choeur
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MessageSujet: Re: Français 'alternatif'.   Français 'alternatif'. - Page 2 Icon_minitimeDim 11 Nov 2007 - 6:44

Citation :
C'était dans "La petite cosmogonie portative", non?
Non, je crois que c'est dans L'Instant fatal"..
La Cosmogonie , c'est l'évolution créatrice! Mais, ami de Queneau , pour en arriver à sa merveilleuse écriture, le jeune Raymond a beaucoup lu. Et pas en phonétique. Pour jouer aussi magnifiquement avec les mots, il faut les connaitre, les posséder.Les aimer.

.. le limon cuit rassit brunit et s'épaisssit
le limon se fendille il grille et s'éparpille
le limon s'épaissit et devient une étoffe
le limon s'éparpille et devient limitrophe...

ou

Le fer a ses vaisseaux le cuivre ses matraques
le chlore et le sodium se joignent à l'Estaque
se grugent en Vendée et s'abîment au Havre
où la chaux ammonite effrite ses falaises
La centaine est venue alerte et rocambole
se mêler en des sels des cristaux et des terres
Quand donc étaient-ils purs et quand donc leur plumage
révélant leur couleur les montrait-il à cru? ...
etc

Ce que je préfère chez Queneau, c'est Chêne et chien..
Souvenirs d'enfance...

Ma grand mère était sale et sentait si mauvais
que de plus d'une dame on ne revit l'ombrelle
Sous un registre noir mon ancêtre collait
des bouts d'échantillon, ruban crêpe ou dentelle.
Pour fixer ces chiffons mon aïeule employait
la colle de poisson gluant dans une écuelle.............

Je recopierais bien tout, mais bon....

Cool
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MessageSujet: Re: Français 'alternatif'.   Français 'alternatif'. - Page 2 Icon_minitimeDim 11 Nov 2007 - 19:39

Je crois quand même qu'il existe une musique des mots qui ne peut s'exprimer chez un poète par exemple que s'il part de certaines données qui sont la transformation de mots lus en sons qu'il retransforme ensuite. Prends le mot eau , il faut que ton cerveau lise le son o (c'est débile , je sais que eau se prononce o, mais bon, je n'y suis pour rien..) , pour pouvoir rebondir ...
Alors, évidemment, je pense que si d'emblée tu apprends à lire en phonétique, les circuits neuronaux se mettent en place. Est ce qu'il sera possible d'autant jouer avec les mots, je n'en sais rien. Surtout de par la richesse en homonymes!


Citation :
Les notes sur la portée ne sont pas la musique.
oui...mais change une note, et vois ce que devient ta musique! Une autre musique... La musique est une écriture comme une autre , comme les hiéroglyphes ou les caractères chinois. D'ailleurs, en musique, le plus souvent, on part en quelque sorte de la phonétique, le thème, sur lequel on brode ...



Citation :
Avec le temps, oui, notre cerveau fait le lien entre cette assemblage et ce qu'il évoque et pourra le refaire avec un autre assemblage.
Ah, mais tout à fait, puisque c'est une question d'apprentissage et d'activation dans des zones cérébrales particulières, de réseaux de neurones .


Citation :
Les aveugles, avec le Braille, s'émeuvent aux même mots que nous, à la même poésie, même si les mots s'offrent à eux sous des apparats différents
je ne sais pas du tout par quel circuit , mais, puisque tout n'est que plastie cérébrale et mise en place de réseaux de compensation, je n'en doute pas. Il existe quand même une cécité psychique , où il n'y a plus de possibilité de discrimination des objets, mais c'est un autre problème

Ce qui m'intéresse, moi, c'est la complexité de la lecture et l'accès au sens ( et les neurosciences, bien sûr, mais ça, ça fait partie de mon métier).
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Elise
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MessageSujet: Re: Français 'alternatif'.   Français 'alternatif'. - Page 2 Icon_minitimeSam 13 Sep 2008 - 11:17

Absurde. Comme si tous les gens avaient exactement la même élocution et la même idée phonétique des mots ?
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MessageSujet: Re: Français 'alternatif'.   Français 'alternatif'. - Page 2 Icon_minitime

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