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 Les intellectuels

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Marie
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MessageSujet: Re: Les intellectuels   Les intellectuels - Page 3 Icon_minitimeMar 3 Sep 2013 - 20:54

Jimmy a écrit:
Par conséquent les gens qui y passent pour des intellectuels sont censés donner une caution à l'ineptie débitée sur le plateau. Je conseille de lire On/OFF d'Olivier Pourriol philosophe c'est très parlant.
Et pour toi, Olivier Pourriol est-il un " intellectuel" ?
Si oui, je n'ai pas encore lu ce livre, peut être qu'il s'en explique, mais je me demande souvent pourquoi certains acceptent de participer à ce genre de galères..

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MessageSujet: Re: Les intellectuels   Les intellectuels - Page 3 Icon_minitimeMar 3 Sep 2013 - 21:27

Oui pour moi c en est un il est philosophe de formation et a fait de bons livres sur la philo au cinéma. Il explique très bien son choix et son expérience désastreuse
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MessageSujet: Re: Les intellectuels   Les intellectuels - Page 3 Icon_minitimeMer 4 Sep 2013 - 1:11

Jimmy a écrit:
Oui pour moi c en est
D'accord. Mais ce qu'est vraiment un " intellectuel" à notre époque, je ne le sais pas, à chacun sa définition, c'est pour cela que je te le demande.
Alors pour Pourriol..Je suis persuadée que c'est un livre très intéressant en ce qui concerne la sociologie de notre époque. Et que je le lirais volontiers. Seulement je vais attendre la parution en poche.
Parce que il ne pouvait pas ignorer où il mettait les pieds, il savait très bien qu'il allait servir de pseudo alibi culturel dans ce genre d'émission:  tu as deux minutes, débrouille toi avec. Je ne sais pas ce que c'est qu'un "intellectuel", mais j'imagine quand même qu'il doit être assez intelligent pour savoir que pour parler de certaines choses, il faut du temps. Et pas des abrutis en face, mais c'est un autre problème.
Il a passé un an, il le dit lui-même, à être payé une fortune à ne rien faire. Il n'y a pas mort d'homme quand même.. Et encore une fois, il le savait avant.
Après, il en tire un livre, quelque part,c'est  bien fait pour la bande du Grand Journal, et tant mieux pour lui.C'est finalement une expérience à la fois rentable, et intéressante, pour pouvoir parler de quelque chose, rien de mieux que de l'avoir vécu.
Mais moi, lectrice.. vais-je dépenser 18 euros pour d'une part lire quelque chose de certainement réjouissant mais que je sais déjà , et d'autre part nourrir Ollivier Pourriol qui volontairement s'est embringué dans un truc de ce genre?
Quand je dépense la même somme pour lire Florence Aubenas, c'est un exemple, qui raconte son expérience de 6 mois de femme de ménage, je ne les regrette pas, c'est le même principe , c'était volontaire, mais , à mon niveau , je pénètre dans un monde que je ne connais pas.
Le monde du Grand journal de Canal plus, il suffit de regarder cette émission une ou deux fois pour comprendre que prétendre vouloir y parler culture est une entreprise désespérée.

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MessageSujet: Re: Les intellectuels   Les intellectuels - Page 3 Icon_minitimeMer 4 Sep 2013 - 1:26

Devant un tel parti pris je ne vois pas vraiment ce que je peux dire...
Un intellectuel selon moi est quelqu'un qui est spécialisé dans un domaine de connaissances académiques et donc apporte une expertise quand une question est donnée. Il se distingue au manuel qui apporte un savoir faire manuel par définition et à un utilitaire qui apporte une prestation de services.
Si tu penses avec préjugé que Pourriol savait où aller eh bien soit.

On peut être intellectuel sans être nécessairement intelligent, j'en ai connu. Ce sont des disques durs humains.
De même je ne pense pas qu'un intellectuel doive être engagé comme le pense Bix c'est à dire en electron libre et eveilleur de conscience, il y a des intellectuels dans l'histoire qui faisaent entièrement partie du système sans être inutile pour autant. Descartes par exemple.

Et si tu veux vraiment savoir mon opinion il existe deux problèmes dans notre société qui font que ce débat est un peu biaisé d'avance. (je vais passer pour un sale réac mais tant pis).
Le premier est qu'il existe des intellectuels proclamés comme alibis, ceux qui apportent comme je le disais une caution médiatique à ce qui est dit sur un plateau ou autre. Là je te rejoins Pourriol s'est fourvoyé et il le dit. Que ce soit volontaire je ne le pene pas mais cela m'importe peu.

Et il y a surtout une sorte de politiquement correct en France notamment qui est de proclamer que tout est relatif, chacun son opinion tout le monde peut avoir raison. Ah bah du coup il ne sert à rien d'étudier un sujet puisque tout le monde a un avis valable. il ne sert à rien d'étudier de la socio, philo, psycho pendant 5 ans vu que tout à chacun peut proposer une analyse tellement pertinente que même si deux personnes disent strictement le contraire les deux ont quand même tout autant raison. Donc en effet, le vrai intellectuel doit se demander ce qu'il fout et surtout à quoi cela lui a servi de devenir expert d'un domaine.
Donc aucune référence l'opinion est certitude et si elle est criée elle est encore plus juste. Finalement la connaissance c'est comme un goût désormais, chacun le sien le jugement fait loi.



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MessageSujet: Re: Les intellectuels   Les intellectuels - Page 3 Icon_minitimeMer 4 Sep 2013 - 2:39

Citation :
Devant un tel parti pris je ne vois pas vraiment ce que je peux dire...
jemetate là, je ne comprends pas très bien.. Encore une fois, je donne une opinion, ce n'est que la mienne.

Citation :
Un intellectuel selon moi est quelqu'un qui est spécialisé dans un domaine de connaissances académiques et donc apporte une expertise quand une question est donnée. Il se distingue au manuel qui apporte un savoir faire manuel par définition et à un utilitaire qui apporte une prestation de services.
Si tu penses avec préjugé que Pourriol savait où aller eh bien soit.
Nous  sommes d'accord sur la définition. Et je pense, comme toi, qu'un intellectuel n'est pas forcément quelqu'un d'engagé.
Après.. tu reviens avec ton mot préjugé..
Que dire pour être claire?
Bon, essayons:
Je te dis, Jimmy, tu vas travailler pour le Grand Journal de Canal plus , émission que tu connais ,pour y parler d'un écrivain que tu aimes. Est ce que tu crois vraiment que coincé entre un homme politique , la météo, le zapping et surtout la promotion du dernier film qui sort, tu vas réussir en 2 minutes, à en dire quelque chose de valable? Moi, personnellement, je ne le crois pas. Et je pense sincèrement qu'Ollivier Pourriol, que j'aime bien, ne le croit pas non plus.
Au Cercle, quand il parle cinéma, il  est très intéressant. Mais il a plus de temps et ils parlent tous de la même chose, c'est une discussion.

Citation :

On peut être intellectuel sans être nécessairement intelligent, j'en ai connu. Ce sont des disques durs humains
Oui, bien sûr. Et inversement , on peut être intelligent sans être intellectuel. Mais Pourriol est très intelligent.

Citation :
qui font que ce débat est un peu biaisé d'avance.
quel débat? Celui sur les intellectuels sur ce forum?

Citation :
Le premier est qu'il existe des intellectuels proclamés comme alibis, ceux qui apportent comme je le disais une caution médiatique à ce qui est dit sur un plateau ou autre. Là je te rejoins Pourriol s'est fourvoyé et il le dit. Que ce soit volontaire je ne le pene pas mais cela m'importe peu.
Et bien, nous sommes d'accord, c'est pour cela que je ne comprends pas que tu dises que je suis de parti pris. Je pense que c'est une grave erreur maintenant, et j'en suis désolée , que certains se prêtent à ce jeu d'alibi culturel. Quelquefois humiliant. Il y en a certains qui commencent à dire des choses intéressantes, et pof, plus le temps, merci et au revoir Monsieur. Ca sert à quoi?
Par volontaire, je voulais dire qu'on ne lui avait pas mis un pistolet sur la temps pour qu'il participe. Et que connaissant cette émission , il savait qu'il ne pourrait pas parler correctement de ce dont il voulait parler.
Mais tu dis que Pourriol s'est fourvoyé, et oui, il en a longuement parlé lui-même, alors pourquoi dis-tu que je suis de parti pris si je dis la même chose??

Citation :
Et il y a surtout une sorte de politiquement correct en France notamment qui est de proclamer que tout est relatif, chacun son opinion tout le monde peut avoir raison. Ah bah du coup il ne sert à rien d'étudier un sujet puisque tout le monde a un avis valable. il ne sert à rien d'étudier de la socio, philo, psycho pendant 5 ans vu que tout à chacun peut proposer une analyse tellement pertinente que même si deux personnes disent strictement le contraire les deux ont quand même tout autant raison. Donc en effet, le vrai intellectuel doit se demander ce qu'il fout et surtout à quoi cela lui a servi de devenir expert d'un domaine.
Et tout à fait d'accord aussi !Enfin, sur la façon dont tu vois les choses.
Après, je ne sais pas si tu fais référence à un autre débat en disant cela, ou si tu restes sur le plan général.

Donc je disais tout simplement que j'ai envie de lire ce livre, mais que dans le cadre de mes priorités de lecture, j'attendrai qu'il coûte moins cher parce que je sais plus ou moins ce qu'il va me raconter. Que le monde de ces émissions est encore pire que celui que j'imagine quand j'en entrevois une.

Sur  un plan plus général, Jimmy, et dans le cadre de ce forum qui est, je le rappelle , un lieu de discussions pour des non spécialistes, est-il possible d'imaginer que toute réponse que je fais où que ce soit, d'abord n'engage que moi, et n'est qu'une manière d'exprimer un ressenti et non un avis éclairé ( je ne vois pas comment je pourrais en avoir..) , et d'autre part n'est pas agressive! Parce que c'est un peu usant..Et que c'est évident que si chacun n'y met pas un peu du sien pour comprendre ce que dit l'autre, on tourne en rond , c'est du temps perdu.

Parti pris, si tu veux, d'ailleurs, puisque oui, j'exprime mon opinion sur ce livre . D'autant que sur ce sujet précis , tu dis la même chose. Ollivier Pourriol s'est fourvoyé , ce n'est pas grave , à choisir entre acheter Vents amers d'Harry Wu et On/Off d'Ollivier Pourriol , je choisis Harry Wu.
Comme je suis persuadée que tu ne vas pas comprendre le rapport entre Harry Wu et Ollivier Pourriol, je vais te l'expliquer. Il n'y en a pas. Enfin, si, ce sont deux témoignages. Et les deux livres coûtent le même prix. Ollivier Pourriol attendra, oui je suis de parti pris..

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MessageSujet: Re: Les intellectuels   Les intellectuels - Page 3 Icon_minitimeMer 4 Sep 2013 - 5:28

Ah, j'étais large, en fait, en parlant de deux minutes:
Extrait d'un entretien dans le journal Le Monde:

Lors de votre rencontre avec les responsables du "Grand journal", aviez-vous conscience que vous alliez jouer le rôle de "l'intello de service" ?
J'étais prévenu sur le format. Je pensais que je pouvais m'y inscrire et avoir au moins une minute par jour. 

Un autre extrait:


De votre côté, vous ne cachez pas que vous restez pour le salaire (10 000 euros/mois), le "salaire de la honte", cette honte d'être un homme et qui paralyse. Vous faites référence de manière audacieuse à Primo Levi.
Je ne parvenais pas à trouver les mots pour exprimer ce que je ressentais. Et puis, en relisant Si c'est un homme, quelque chose a résonné en moi, car lui-même explique, prudemment que l'inversion des valeurs qu'il a connues dans le Lager peut se retrouver dans la vie quotidienne. On peut observer des choses qui ont la même racine ; et cette cette racine est le renoncement. Le plus délicat fut d'arriver à structurer cette analyse, modulée ici avec Gilles Deleuze, qui a dit lui-même que l'on peut parler de la honte d'être un homme, même pour des choses minuscules.


.....

Voilà. Je l'avais lu, cet entretien.

Citation :
Si tu penses avec préjugé que Pourriol savait où aller eh bien soit.
Tu veux dire " savait où il allait"? 
Et bien, s'il ne le savait pas, il y a de quoi s'interroger à son sujet.

Quant à ce qu'il dit:

qui a dit lui-même que l'on peut parler de la honte d'être un homme, même pour des choses minuscules.

Tout à fait d'accord. Sauf que Mr Pourriol, alors, 12 mois à 10 000 euros par mois, plus je ne sais combien de livres à 18 euros, ça va nous faire combien, ça?
Et partir, ce n'était pas possible? Dire, désolé, ce n'est pas pour moi?
Parce que, à y réfléchir, je n'ai pas souvenir que Primo Levi , lui, pouvait partir?

Et bien, finalement, je crois, Jimmy, que tu as réussi à me dégoûter définitivement de ce livre. Merci, je vais faire des économies.

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MessageSujet: Re: Les intellectuels   Les intellectuels - Page 3 Icon_minitimeMer 4 Sep 2013 - 8:12

Ce n'était nullement agressif mais quand tu dis sans lire le livre qu'il ne pouvait pas ignorer où il mettait les pieds cela demeure un avis un peu péremptoire. Quand tu regardes Apathie sur le Grand Journal il a bien plus que deux minutes il a largement le temps de débattre avec un politique. C'est un exemple. Son but au départ était de poser une question gênante qui fasse que la personne doive montrer son vrai visage, il n'a pas pu c'est tout. Qu'un philosophe puisse être naïf c'est même ce qu'on lui demande puisqu'il a pour rôle de poser des questions qujepersonne ne se pose parce qu'elles semblent d'une simplicité affligeante. Qu'il soit resté pour des questions de salaire, quand on voit ce que gagne un philosophe qui n'est pas prof je peux le comprendre, il parle de sa situation financière avant l'emission et elle n'est pas glorieuse. Cela lance donc un autre débat : les intellectuels ont ils le salaire qu'ils méritent et quelle est leur place dans la société ?


Sur l'opinion en France, cela reste finalement le même débat car pour savoir qui est intellectuel ou non il faut accepter qu'il y ait des références dans chaque domaine qui par leurs connaissance supplantent nos moyens de développer une réflexcion pertinente. Or ce n'est pas une situation qui existe en France donc il sera extrêmment difficile ici comme ailleurs de parvenir à savoir qui est vraiment un intellectuel en France et hjouant ce rôle de manière efficace. On es't d'accord Pourriol est un intellectuel mais qui s'est trahi en quelque sorte, moi je pense que c'est involontaire qu'il a été naïf je me trompe peut être.

Je n'étais nullement agressif c'est ma manière d'écrire qui est comme cela je vais essayer de l'adoucir.
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MessageSujet: Re: Les intellectuels   Les intellectuels - Page 3 Icon_minitimeMer 4 Sep 2013 - 10:43

Chymère a écrit:
Quand on voit l'importance qu'à eu internet dans les Printemps arabes par exemple, on voit bien que se sont pas des intellectuels qui ont harangué la foule pour l'amener à se soulever...
Non pas… disons que je connais un peu moins cet aspect précis de l’histoire, Chymère. Je tenais à mettre en opposition les forces mouvantes et l’apport des intellectuels. Dans le cas du Printemps érable de 2012 (grève étudiante québécoise), nous pouvons considérer ce mouvement comme le plus gros de notre histoire. L’Internet y a contribué. Mais à mon sens, pour faire suite à l’impact «titanesque» de l’Internet, les leaders étudiants étaient bons. Nous ne parlons pas d’un leader, pas de deux, mais de trois à tout le moins. Je ne sais pas si nous pouvons considérer ces «jeunes gens» comme des intellectuels, mais ils avaient un génie pratique. Oblitérer l’apport des intellectuels, c’est prendre un peu les choses à la légère. Oui, il y a démocratisation des forces en présence, mais ça demeure rudimentaire et superficiel.

Chymère a écrit:
De plus, d'une part les médias mainstream (alors je suppose que tu parles de la télévision ?) sont souvent très en retard par rapport au réseau, voire passent totalement à côté de ce qu'il peut bien s'y passer.
Oui, nous pouvons considérer que les médias mainstream, et j’inclus ici la télévision, la radio et les journaux appartenant aux grosses entreprises de presse, sont en décalage par rapport aux mouvements de société émergents. Toutefois, ils sont entraînés à endormir les masses. Ils doivent s’y prendre à plusieurs fois et espérer que l’usure du temps fasse son œuvre de démolition.

Chymère a écrit:
Et je pense que l'activité du net rogne nécessairement sur la puissance de persuasion et la force de frappe des autres médias.
Nous pouvons rogner une domination, mais la mettre hors d’état de nuire? Actuellement, l’Internet constitue un facteur de nouveauté sur le mode de fonctionnement de la démocratie citoyenne. Par contre, les médias de masse rejoignent un plus grand nombre de gens. Il est reconnu que les médias ont une capacité d’influence limitée et que les groupes secondaires fournissent leur lot de leaders d’opinion. Disons, pour résumer le tout, qu’il faut des facteurs de socialisation assez stables et efficaces à travers le temps pour permettre d’entamer l’omniprésence des médias de masse au sein de la société.

Chymère a écrit:
A la limite, je pense que (pour beaucoup d'émissions) la télévision est de plus en plus une tribune d'expression politique qu'un lieu de réflexion qui pourrait correspondre à la définition "d'intellectuelle".
Pourtant, les journaux sont pas mal prédigérés et formatés de nos jours. Il est difficile d’arriver avec des idées qui changent toute la donne en cours et avoir une audience avant qu’une masse critique citoyenne s’approprie du thème.

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MessageSujet: Re: Les intellectuels   Les intellectuels - Page 3 Icon_minitimeMer 4 Sep 2013 - 10:53

Heyoka a écrit:
Intéressante votre discussion, je ne participe pas mais je lis.
Pourtant, tu participes à la discussion en me rendant la monnaie de ma pièce machiavélique. S’il y en a une qui n’est jamais loin du feu de l’action, c’est bien toi heyoka!

Chymère a écrit:
En même temps, c'était sincère. Je n'ai jamais eu la prétention d'écrire des posts "instructifs" en fait.
Pourtant, c’est possible d’être explicatif sans que ce ne soit nécessairement instructif. Tel est le dilemme de l’anti-intello de service. Ceci étant dit, j’ai apprécié ton exposé. Il nous permet d’éclaircir certaines nuances pour définir la condition contemporaine des penseurs de tout acabit.

Chymère a écrit:
Pour balayer une bonne fois pour toute tout malentendu... Je n'ai pas dit que je "n'aimais pas son style" ou même que j'avais été vexée... mais juste que ma remarque en retour était une manière de signifier qu'à mes yeux, sa remarque n'avait pas spécialement de rapport avec le sujet...
Tout est dans le statut du propos, Chymère. Quand nous nous y prenons à deux fois pour parler de statut, comme dans les extraits suivants :

Chymère a écrit:
Après, concernant le statut des intellectuels [...]
juste des personnes qui ont certes une aura que vient légitimer un statut ou des diplômes mais dans le fond, ça s'arrête là.[...]
l’occasion est belle. On se dit… Ou bien… Ou bien… et Facebook est dans l’actualité des médias sociaux. Il faut bien tenter l'amalgame.

Jimmy a écrit:
jack-hubert bukowski a écrit:
Jimmy a écrit:
Si par intellectuels on entend les personnes qualifiées ainsi par les médias je comprends qu'on puisse être déçu ; mais il y a de très bonnes personnes très compétentes.
Refaisons donc la sociologie des médias, Jimmy.
As tu suffisamment d'outils pour cela cher JHB ? dentsblanches 
Encore là, je ne prétendrai pas au statut de spécialiste. Par exemple, quand nous consultons cette définition de ta part :

Jimmy a écrit:
Un intellectuel selon moi est quelqu'un qui est spécialisé dans un domaine de connaissances académiques et donc apporte une expertise quand une question est donnée. Il se distingue au manuel qui apporte un savoir faire manuel par définition et à un utilitaire qui apporte une prestation de services.
Nous pouvons dire que cette définition est très restrictive. Être un intellectuel ne contient aucune part autodidacte? Il me semble que de parler d’académisme, c’est donner la part belle à ce que nous apprenons dans un cadre strictement scolaire. Nous n’y faisons intervenir aucune forme de sagesse qui en appelle à l’individualité et au principe d’une certaine expérience de la vie. Il me semble qu’être intellectuel, avant toute chose, c’est avoir expérimenté ce qu’est la vie et savoir suffisamment l’évoquer.

Jimmy a écrit:
les intellectuels ont ils le salaire qu'ils méritent et quelle est leur place dans la société ?
Je te retournerai donc bien gentiment l’épithète de grincheux que tu m’as attribué sous de fausses représentations. Cool 

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Dernière édition par jack-hubert bukowski le Jeu 5 Sep 2013 - 8:32, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Les intellectuels   Les intellectuels - Page 3 Icon_minitimeMer 4 Sep 2013 - 11:09

"Grincheux" était accompagné d'un smiley cela signifie humour...
Eh oui je persiste, un autodidacte sera toujours limité par des méthodes qui ne lui ont pas été inculqués pour comprendre certaines choses qui lui manquent. Et penser que seule l'expérience de la vie instruit c'est une idée un peu reçue qui conduit justement à un tout est relatif...
Il y a par exemple un forum sur lequel je suis, un autre que celui-ci consacré à la philosophie, la plupart des autodidactes hélas mésinterprètent les textes philosophiques par manque de rigueur méthodologique chose qu'on apprend grâce à des professeurs. Je ne dis pas que tous les universitaires sont bruillants mais ils possèdent davantage d'outils pour comprendre ce genre de texte. Ce n'est qu'un exemple.
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MessageSujet: Re: Les intellectuels   Les intellectuels - Page 3 Icon_minitimeMer 4 Sep 2013 - 12:26

jack-hubert bukowski a écrit:
Pourtant, c’est possible d’être explicatif sans que ce ne soit nécessairement instructif. Tel est le dilemme de l’anti-intello de service. Ceci étant dit, j’ai apprécié ton exposé. Il nous permet d’éclaircir certaines nuances pour définir la condition contemporaine des penseurs de tout acabit.
Mais je ne suis anti-rien du tout... jypeurien 
On peut s'exprimer sans prendre de postures et sans devoir à tout prix rejoindre une chapelle ou bien ?... bounce 
Techniquement, ça ne m'intéresse pas d'être dans les "pro" truc et les "anti" machins, ça me passe à 25 milles lieux au-dessus de la tête, je ne suis pas universitaire, et n'ai rien à prouver à personne... Ce qui m'intéresse s'est d'interroger le monde et la société dans lequel je vis (voire au-delà...) et d'essayer de le comprendre, et de saisir ce que je ne peux comprendre.

Donc oui, là je m'interroge sur la place de "l'intellectuel" aujourd'hui, avec sa définition plutôt mouvante en effet... ^^
Et ce que je constate, c'est justement que cette place devient aussi mouvante que sa définition. Tout comme je remarque que l'on a vite fait de coller les gens dans des cases, entre les "bons intellectuels" (ceux qui correspondraient à la "bonne" définition d'intellectuels, donc) et les "mauvais intellectuels"... Et à la limite, est-ce que cette posture là m'amène à quelque chose d'éclairant ? Je n'en suis pas sûre... scratch 

Je ne peux pas trop répondre sur Olivier Pourriol dont parle Jimmy (avant de lire ce post, je crois que j'avais du vaguement entendre le nom, c'est possible), mais pour répondre plus généralement à ces posts certes, tout n'est pas relatif, et la transmission de "clés" est nécessaire pour comprendre et intégrer un certain savoir... maintenant, je ne crois pas non plus à la "toute puissance intellectuelle du milieu universitaire", désolée. Surtout en France où il est quand-même pas mal sclérosé de l'intérieur, et où ceux qui "sortent du lot" sont justement ceux qui sont rapidement mis au ban...
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MessageSujet: Re: Les intellectuels   Les intellectuels - Page 3 Icon_minitimeMer 4 Sep 2013 - 12:31

Ai je dit que le milieu universitaire était sain ? Non juste qu'il donnait des outils qui permettaient de comprendre davantage certaines disciplines que par soi-même.
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MessageSujet: Re: Les intellectuels   Les intellectuels - Page 3 Icon_minitimeMer 4 Sep 2013 - 12:44

Ai-je dis que tu l'avais dit ?... Very Happy 
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MessageSujet: Re: Les intellectuels   Les intellectuels - Page 3 Icon_minitimeMer 4 Sep 2013 - 12:46

Non en effet Very Happy j'ai lu un peu vite croyant que tu exprimais un désaccord avec quelque chose que j'aurais dit. Mea culpa.
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MessageSujet: Re: Les intellectuels   Les intellectuels - Page 3 Icon_minitimeMer 4 Sep 2013 - 12:54

Pas de souci. sourire 
Je ne faisais qu'apporter une précision/nuance, mais c'est tout...
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