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 Endô Shûsaku

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eXPie
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MessageSujet: Re: Endô Shûsaku   Dim 19 Oct 2014 - 21:56

shanidar a écrit:
Silence

Je suis déçue, je m'attendais à autre chose. Une langue plus soutenue, une interrogation plus variée, plus précise, plus absorbante.

Et tout a commencé pour moi sur une incohérence qui pendant toute la lecture n'a cessé de me chiffonner (je suis très étonnée qu'eXPie n'ait pas relevé cette incongruité) :

Il est donc écrit que le père jésuite Christophe Ferreira est depuis trente-cinq ans au Japon et ceci est écrit en 1637 (donc Ferreira se trouve au Japon depuis 1602). Or, celui qui rédige les lettres qui forment l'élément principal de ce roman est le père Rodrigues dont il est dit :

Citation :
Sébastien Rodrigues, né en 1610, dans la ville minière de Tasco, était entré en religion à l'âge de dix-sept ans. Il avait fait ses études au séminaire de Campolide* avec ses amis (…), et tous trois gardèrent un vivant souvenir de leur vieux maître de théologie, Ferreira.
 

*Campolide se trouvant au Portugal la question se pose de savoir comment Ferreira en 1627 pouvait être à la fois à Lisbonne et à Nagasaki !!?? J'en arrive à la conclusion que, tout comme le silence de Dieu le don d'ubiquité est inexplicable.
C'est vrai ! rire
Un manque d'attention, sans doute...

Concernant le style, le fait que l'oeuvre ait transité par l'anglais n'a pas dû arranger les choses. Le ressassement dont tu parles ne m'a pas gêné. Comment rendre autrement au lecteur le fait qu'il ait des doutes qui l'obsède ?

A noter que, sur l'aspect religieux, on peut lire le texte de Cristóvão Ferreira, "La supercherie dévoilée. Une réfutation du catholicisme au Japon au XVIIe siècle", qui a été publié chez Chandeigne (voir http://www.editions-chandeigne.com/ShowProduct.aspx?id=7529&title=La-supercherie-devoilee.-Une%C2%A0refutation-du-catholicisme-au-Japon-au-XVIIe-siecle ).
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eXPie
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MessageSujet: Re: Endô Shûsaku   Dim 19 Oct 2014 - 23:38

Ariane SHOYUSKI a écrit:
Je n'ai pas une bonne impression sur cet écrivain.
Il était tout le temps à la télé. Et il papotait beaucoup sur des propos pas vraiment intéressants.
Il était très connu dans une pub du café instantané de Nestlé (Nescafé Gold blend), avec une narration, "L'homme qui sait la différence".
Et en regardant cette pub, tout le monde disait, "ah, Endo ne sait plus la différence !"
C'était un peu moche.
Mais je dois me taire sur la qualité de ses romans. Je ne les ai jamais lu sérieusement.



rire

Grand merci, Ariane, je ne connaissais pas (la pub Nescafé commence à 29'). C'est vraiment excellent ! (what else ?)
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tom léo
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MessageSujet: Re: Endô Shûsaku   Lun 20 Oct 2014 - 11:00

Il y aurait certainement beaucoup à dire, à "répondre" sur le commentaire de shanidar, mais malgré avoir lu plusieurs livres d'Endo, je suis certainement pas un spécialiste. Mais même comme ça (sans éventuellement avoir compris le coeur de ton raisonnement) dexu, trois remarques:

- pourqoui rigoler sur le don d'ubiquité? Tel quel peut-être inpensable, mais pour nous, lecteurs, une réalité: par un enseignement "écrit" on pourrait bien se rendre présent ailleurs... Surtout les Jésuites étaient connus par leurs correspondances: certains, après avoir quitté leur Europe natale, sont jamais revenus. Néanmoins ils étaient en contact vivant les uns avec les autres!

- le don d'adaptation des réligions orientales, vous en parlez. D'accord. Mais ceci est partiellement vrai aussi pour le christianisme qui s'est planté, par exemple, sur la philosophie grecque etc. Aujourd'hui on appelle cela "inculturation". Là, justement, je dirais même que certaines expressions orientales ont du retard. Malheureusement - c'est sûr - on a voulu souvent introduire pas juste le coeur de l'Evangile, mais aussi une culture qui va avec: cela a fait du mal, et n'a pas pu marcher. Il aurait été souhaitable que certains pas juste (Amérique du Sud, Chine...) avaient pu être continués.

- il me semble de l'avoir déjà dit: si un Endo (et il n'est pas seul en cela) ose parler des doutes, d'apostasies etc, c'est justement que cela fait partie des expériences chrétiennes de la foi. Les certitudes, on les trouves ailleurs. Pourquoi le lui reprocher ou faire de lui ce qu'il n'est pas?

- concernant les langues, je ne sais pas ce que sont vos capacités. Il est bien connu que certains Jésuites avaient (et ont) des capacités linguistiques peu communes: arriver à parler même une langue si lointaine assez bien. Je connais des gens (je ne me compte pas parmi eux) dont des personnes avaient dit qu'ils parlaient leur langue parfaitement, sans accents. Celui à qui je pense les a même appris sur le tard, dans un rien de temps. Oui, époustoufflant.

Et ayant dit cela je ne sais pas de tout si j'ai réagi sur des propos tenus ici; je n'ai pas entièrement compris. Donc, pardonnez-moi si c'est à coté!
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shanidar
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MessageSujet: Re: Endô Shûsaku   Mar 21 Oct 2014 - 18:04

pardon tom léo, j'ai l'impression que tu es un peu en colère... et mes propos concernent essentiellement la forme et non le fond. L'ubiquité, oui pourquoi pas, tout comme le don des langues, cela ne me parait nullement improbable, mais j'aurais trouvé judicieux que l'auteur (qui écrit une note explicative au début du roman pour présenter ses personnages et donc intervient dans la narration) prenne le temps de m'expliquer ce que j'ai ressenti comme des incohérences.


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tom léo
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MessageSujet: Re: Endô Shûsaku   Mar 21 Oct 2014 - 18:48

Mais chacun a droit à son ressenti, bien sûr, et je ne peux pas imposer un auteur à caractère "chrétien" à d'autres. Par ailleurs il a (c'est sûr!) ses défauts et... ses forces!

shanidar a écrit:
pardon tom léo, j'ai l'impression que tu es un peu en colère...

Néanmoins il est vrai - sans être en colère forcement - que je ne comprends pas toujours une certaine forme de prise de position, vois, de rabaisser quelqu'un dans sa démarche (mais peut-être cela n'était vraiment pas de tout ton souhait) de croyant (mais cela semble le cas ailleurs, aussi dans ce forum). Dans un autre fil, dans lequel je n'ai plus envie de réagir, je trouve aujourd'hui la même chose: une manque de respect tout simplement. Chacun l'a compris que moi, (et peut-être d'autres un peu plus discret?) dans ce forum je suis croyant. Pourquoi rabaisser cette foi si précieuse pour moi? Est-ce que le fait d'être non-croyant hausse la qualité des propos, contribue à être dans la ligne officiel dans la mode dans nos sociétés?

Je m'imagine que je ferai une demarche semblable pour me moquer de toutes ces incohèrences des non-croyants et soi-disant "tolérants": mais où est-ce qu'on en est? Dans ma vie j'ai rencontré beaucoup plus de non-croyants "fermés et intolérants" que des (vrais?) croyants. Mais vraiment, je ne voudrais pas interrompre le cours des fils. De temps en temps j'aimerais bien le dire. Non, je ne me lasserai pas pour l'instant de poster, mais ici et là j'en ai marre des fois.
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animal
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MessageSujet: Re: Endô Shûsaku   Mar 21 Oct 2014 - 20:06

c'est noté ! bonjour

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Ariane SHOYUSKI
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MessageSujet: Re: Endô Shûsaku   Sam 25 Oct 2014 - 19:48

Est-ce que "être chrétien" est si méprisé en France à présent ?
C'est vrai que je rencontre plutôt des gens qui cherchent d'autres façons de spiritualité. Beaucoup de français en ont-ils marre de christianisme-Dieu-Bible tout ça ?

C'est un peu comme des marxistes ? Si quelqu'un rêve la révolution communiste maintenant sans rien penser au destin de l'URSS ou de la Chine de Maoïsme, il sera un peu ridicule, bien que beaucoup d'intellectuels aient sérieusement rêvé la révolution il y a cent ans.

J'ai l'impression que Tom léo marche dans le vent contraire et glacial.
Alors que je suis athée (pas vraiment bouddhiste), moi aussi, j'ai l'impression d'être attaquée tout le temps par des autres. Les athées ont aussi l'impression de marcher tout le temps dans le vent contraire et glacial, non ?
Quand je veux être gentille, tolérante ou indulgente, et quand j'essaie de ne plus attaquer à personne, tous les autres commencent à m'attaquer. Malheureusement les sociétés humaines sont toutes faites comme ça, non ? Du coup moi aussi je suis obligée d'être un hérisson ou un cactus pour me défendre. Et je commence à écraser des autres. Bellum omnium contra omnes « la guerre de tous contre tous ». C'est moche.

Et puis tout le monde veut croire avoir une valeur. Tout le monde veux croire, "ma vie n'est pas si mal" ou "je suis un peu (ou beaucoup) meilleur que les autres". En conséquence tout le monde veut souvent attaquer des défauts de faibles, moches, maladroits, mal-enseignés ou minorités, non ?
Et "ah, j'ai encore réussi à éduquer un imbécile !".
Et ceux qui ont été souvent attaqués, méprisés, abandonnés, dénigrés deviennent peu à peu agressifs, violents. Et nous savons déjà très bien où nous amènera ce chemin, non ?

Je ne sais pas si la situation de chrétiens est si mauvaise à présent car je suis étrangère.
Mais, dans ce monde, c'est parfois très difficile de ne pas attaquer les autres ou d'être tolérant, doux avec les autres qui pensent différemment.

Je suis désolée. Je ne suis pas vraiment dans le sujet d'Endô. Et je dis encore des conneries peut-être.
Mais je me sens un peu responsable pour la colère de Tom léo car je me suis moquée de sa pub de café instantané.


Dernière édition par Ariane SHOYUSKI le Dim 26 Oct 2014 - 16:46, édité 2 fois
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tom léo
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MessageSujet: Re: Endô Shûsaku   Sam 25 Oct 2014 - 20:32

Chère Ariane, je trouve ton commentaire très, très beau! Je m'y retrouve. Merci!

Par contre tu devrais pas penser que je suis en colère contre toi à cause de ce faux-pas d'Endo avec une pub mal-placée! Tout en étant chrétien, je ne suis pas de tout d'accord avec toutes les choses qui sont associées pour beaucoup avec cela, et malheureusement ils ne voient que ces choses. Cela fait toujours tort de réduire une réligion, ou une pensée (ou une personne toute courte!!!) etc, à ses déformations. Celles-ci sont - à mon avis - dans ce monde inévitables. Les prendre pour se justifier de ne rien faire, ou de ne pas prendre position etc, c'est bien commode, mais cela empêche la vraie vie à passer.

Si tu veux mon opinion? Oui, je pense qu'il ne fait pas très bon d'être chrétien en France, mais aussi dans d'autres pays. Par ailleurs - même si beaucoup y ferment les yeux - il y avait jamais eu dans l'histoire - même pas sous les pires des césars romains, de telles persécutions de chrétiens. Il suffit d'ouvrir un peu les yeux. Pensons à l'Irak, des pays arabes, la Corée du Nord, la Chine, le Nigéria et...
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MessageSujet: Re: Endô Shûsaku   Jeu 7 Juil 2016 - 16:45



Le fleuve sacré

Un roman choral (je commence à comprendre ce que cela veut dire, alors je vais l’utiliser sourire ), qui met en scène plusieurs personnes divergeant vers le même point (L’inde, le Gange) et qui en cherchent la raison. Il y a l’obligation de se plier aux traditions, qui devient comme une deuxième peau pour certains (ceux faisant partie de ce que j’appellerai, la vieille génération, dans ce cas la génération qui a fait la deuxième guerre mondiale) et l’envie de « casser » (pour ceux qui font peut-être partie de la nouvelle génération ?) ces obligations. Des thèmes récurrents ?

ll y a donc Isobe qui vient de perdre sa femme. Un mariage de convenance ? La femme se doit d’être agréable à son mari et avoir des enfants, le mari a du mal à montrer ses émotions et se permet d’être ronchon si ça lui chante. Mais quand il perd sa femme, Isobe s’aperçoit à quel point il était attaché à elle et à quel point sa vie est vide sans elle. Il s’emploie à satisfaire ses dernières volontés. Mitsuko est une jeune femme qui a fait des études, qui boit comme un homme et ne veut pas d’enfants. Elle a essayé le mariage de convenance et est fière de dire qu’elle est divorcée. Elle a quelque chose qui la rend méchante quand elle rencontre un être doux et soumis. comme Otsu, un amant qu’elle a eu à l’université, qu’elle a méprisé et quitté brusquement. Mais pourquoi revient-elle toujours à lui ? Il y a Numada qui écrit des livres pour enfants et qui ne se sent bien qu’avec les oiseaux qui lui tiennent compagnie et qui lui « parlent ». Et Kiguchi qui reste dans la poisse et l’horreur de la guerre qu’il a vécu au fin fond de la Birmanie.

Un roman intrigant, intéressant qui remue les questionnement souvent habituels sur la différence de la pensée occidentale et la pensée Japonaise. Le Christianisme versus le Bouddhisme. L’acceptation des traditions qui égalisent et qui lissent et le refus de ces traditions. C’est un roman qui se lit sans contrainte.

Après presque cinq années de vie à l’étranger, je ne peux m’empêcher d’admirer la clarté et la logique de la pensée occidentale […] Leur logique perspicace et leur façon de tout découper en morceaux me font souffrir quelquefois. Non seulement je ne suis pas assez intelligent et n’ai pas assez étudié pour comprendre leur extraordinaire puissance d’organisation, mais, de plus, ma sensibilité Japonaise me rend incapable d’accepter pleinement le Christianisme.

Cependant comme de nombreux maris Japonais, il n’avait jamais réfléchi sérieusement au mot « aimer » pendant sa vie conjugale. Pour lui, le mariage signifiait la répartition du travail entre un homme et une femme prenant soin l’un de l’autre. […] Contrairement à celles des autres pays, l’épouse ne devait pas nécessairement avoir un caractère ouvert ou être jolie, afin d’aider son mari à gravir l’échelle sociale. Le plus important pour elle consistait à pardonner la mauvaise humeur quotidienne de son époux, lorsqu’il revenait du bureau, les nerfs en boule, et lui créer un havre de paix.

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MessageSujet: Re: Endô Shûsaku   Jeu 7 Juil 2016 - 17:05

Je ne garde pas un excellent souvenir de la lecture de Seul le silence, mais l'évocation de l'Inde pourrait me donner envie si seulement cette équation finale ne me faisait tiquer :

aimer = être belle = aider à l'ascension sociale de son époux = occident... j'ai presque l'impression que de voir le mariage comme un travail est plus honnête...

merci pia, cela donne à réfléchir !

(il y a une tradition du voyage en Inde au Japon ??)

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MessageSujet: Re: Endô Shûsaku   Jeu 7 Juil 2016 - 22:39

"Seul le silence"... Tu veux dire "Silence", je suppose. Seul le silence, c'est un bouquin de R. J. Ellory.

Le Fleuve sacré n'est pas le meilleur livre de l'auteur. C'est aussi un de ses tous derniers livres. Disons que quand en a lu d'autres avant, on voit qu'il recycle beaucoup d'éléments déjà trouvés précédemment dans son oeuvre... Mais il est quand même intéressant, comme l'écrit Pia, oui (et ce d'autant plus qu'on n'aura pas beaucoup lu d'autres livres de l'auteur avant).
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MessageSujet: Re: Endô Shûsaku   Ven 8 Juil 2016 - 10:01

Oui j'ai confondu les titres, scusi !

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MessageSujet: Re: Endô Shûsaku   Jeu 14 Juil 2016 - 15:55

shanidar a écrit:


aimer = être belle = aider à l'ascension sociale de son époux = occident... j'ai presque l'impression que de voir le mariage comme un travail est plus honnête...



(il y a une tradition du voyage en Inde au Japon ??)

Justement dans le bouquin il y a un personnage qui va contre ces traditions qui étouffent et un homme qui a eu une femme qui a suivi tous les préceptes, qui revient sur les erreurs qu'il a fait, peut-être grâce au voyage.

Je ne sais pas s'il y a une tradition du voyage en Inde au Japon mais le bouddhisme vient de là donc c'est peut-être une piste....

eXPie a écrit:


Disons que quand en a lu d'autres avant, on voit qu'il recycle beaucoup d'éléments déjà trouvés précédemment dans son oeuvre... Mais il est quand même intéressant, comme l'écrit Pia, oui (et ce d'autant plus qu'on n'aura pas beaucoup lu d'autres livres de l'auteur avant).

ça je ne pourrais pas savoir mais pour une première lecture, je ne suis pas déçue et je reviendrai vers lui surement.

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MessageSujet: Re: Endô Shûsaku   Jeu 14 Juil 2016 - 17:41

Ton commentaire m'interpelle Pia parce que le sujet de ce fleuve sacré rejoint certains thèmes abordés dans Le temple de l'aube de Mishima qui se passe aussi en partie en Inde avec des interrogations (une quête même) sur le bouddhisme. Je le note...

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"Ceux qui croient posséder une clef transforment le monde en serrures. Ils s'excitent, ils interprètent les textes, les films, les gens. Ils colonisent la vie des autres. Les déchiffreurs devraient se calmer, juste décrire, tenter de voir, plutôt que de projeter du sens et de s'approprier l'obscur, plutôt que d'imposer la violence blafarde de l'univers. Dire comment, pas pourquoi."
Francois Noudelmann (Tombeaux: d'après La Mer de la Fertilité de Mishima).
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MessageSujet: Re: Endô Shûsaku   Ven 15 Juil 2016 - 7:34

J'avais trouvé intéressant le livre de Nicolas Bouvier sur le Japon, en partie pour les différentes religion qui se sont installées, puis ont été rejetées

"Chroniques Japonaises"

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