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 Donatien Alphonse François, Marquis de Sade

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sousmarin
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MessageSujet: Re: Donatien Alphonse François, Marquis de Sade   Donatien Alphonse François, Marquis de Sade - Page 2 Icon_minitimeVen 1 Mai 2009 - 11:38

Lara a écrit:
Je viens de lire tous vos comentaires et les avis sur Sade sont très divers, mais j'aimerai me faire mon propre avis.
J'ai aussi demandé à ma mère qui m'a dit que Sade se résumait à de la pornographie en littérature, mon oncle lui me dit qu'on peut faire un lien avec le matérialisme de Diderot poussé à l'extrème, un cousin me vente son humour noir, ma prof de français à l'air très mitigé. Il n'y a aucun livres de lui au CDI de mon école (catholique au passage, tient c'est étonant!) ni à la bibliothèque.
Je vais me débrouiller pour m'acheter un de ses livres quels titres me conseiller vous, ceux qui ont aimé cet auteur.
Tout d’abord, Sade est clairement pornographique – de plus, particulièrement tourné vers la scatophilie – mais il n’est pas que cela…il y a dans ses textes, une vraie critique sociale.
Au risque de passer pour un père la pudeur, je préfère te prévenir que c’est vraiment violent, avec une attention particulière apportée aux détails pas très ragoûtants…il mérite au moins une lecture mais je te conseille d’attendre un peu… Wink
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Kashima
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MessageSujet: Naïve jeunesse   Donatien Alphonse François, Marquis de Sade - Page 2 Icon_minitimeVen 1 Mai 2009 - 12:35

Pour moi, c'est un auteur indispensable qui m'a transportée dans un monde inoubliable avec Justine, ma première lecture (de lui, je précise sourire) Fascinée...
J'ai poursuivi avec Juliette, pas aussi magique que la première fois avec la pauvre Justine, et j'ai été très marquée par certaines scènes de la Philosophie dans le Boudoir...

En lisant ce topic, je me rends compte qu'il faudra me mettre vite aux 120 journées de Sodome!

(J'avais choisi cet auteur en première car on devait rendre un dossier sur le sujet de notre choix, XVIIIème siècle imposé...). swing
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Lucretius
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MessageSujet: Re: Donatien Alphonse François, Marquis de Sade   Donatien Alphonse François, Marquis de Sade - Page 2 Icon_minitimeVen 1 Mai 2009 - 14:02

Pour ma part j'ai adoré la conclusion de La philosophie dans le boudoir : un sommet.
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Kashima
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MessageSujet: Re: Donatien Alphonse François, Marquis de Sade   Donatien Alphonse François, Marquis de Sade - Page 2 Icon_minitimeVen 1 Mai 2009 - 14:20

Un somment dans l'horreur!bonjour
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MessageSujet: Re: Donatien Alphonse François, Marquis de Sade   Donatien Alphonse François, Marquis de Sade - Page 2 Icon_minitimeVen 1 Mai 2009 - 14:50

^^
Merci Sousmarin. Tu as peut-être raison.
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MessageSujet: Re: Donatien Alphonse François, Marquis de Sade   Donatien Alphonse François, Marquis de Sade - Page 2 Icon_minitimeVen 3 Juil 2009 - 13:20

Pendant mon stage en Angleterre j'ai lu Sade, Justine ou les malheurs de la vertu, malgré les avis qu'on m'en donnait. Je vous mets ici mes impressions. J'ai écrit cela pour ma prof de français qui a du me prendre pour une dingue quand je lui ai parlé de Sade. Je n'aime pas habituellment faire du copié-collé mais je n'ai qu'une pensée. Voilà un extrait de mon mail:

Tout n'est pas à prendre, mais il y a certains passages qui méritent qu'on les lise. Il m'a semblé que cela tenait du conte philosophique et de Voltaire, et qu'on retrouvait dans Justine, un peu de Candide. Elle est vierge de sa seule naïveté, toujours renouvelée même après les pires horreurs, sa foi reste intacte. Elle n'apprend rien de ses expériences, à tel point qu'on arrive à la mépriser en raison de son ingénuité qui semble improbable ou signe d'idiotisme. Le roman est un récit dans le récit, et lui même plein de récits en abîme. C'est toujours la même construction, à tel point que cela en devient enfermant. On sent derrière les années de prisons de l'auteur. Justine fait preuve de bonté auprès d'un homme. Ce dernier en guise de remerciement lui fait subir tout un tas de trucs, et généralement elle se trouve séquestré. Elle tente de convaincre son bourreau du bien fondé de la vertu face au vice. Et là on a le droit à des tirades extrêmement longues, dans lesquelles chaque personnage défend son point de vu. On sent que Sade a beaucoup à dire. Certaines sont intéressantes, par exemple sur la société, le vice, et la religion, mais Sade est un vrai magicien. Presque tous ses raisonnements sont basés sur des syllogisme, il arriverait à nous faire dire que 2+2=5. Il se joue de nous en permanence, et a un sacré humour noir. Il aime les paradoxes, et il n'y a que lui pour ériger l'athéisme en religion, ou faire l'apologie de l'inceste ou réussir à justifier le meurtre. Ensuite Justine arrive à s'enfuir, d'une manière toujours surprenante. Ce n'est pas très réaliste. Et elle retombe dans un piège et généralement elle raconte son histoire, sorte de voyeurisme mal sain, ce qui pousse son interlocuteur à la persécuter de la même façon. Quant aux scènes crues et violentes au départ je me disais qu'il avait meilleur temps de seulement les sous-entendres, mais à cela on pourrait répliquer que fait de cette façon, l'effet ne serait plus du tout le même. Effectivement on se sent mal une fois qu'on a lu. Mais Sade se fait prendre à son propre piège, il a beau se moquer de nous, pousser le matérialisme à l'extrême, il n'en demeure pas un être chaire, d'envie, de vertus et de vices tout comme nous! Et puis au bout de la 20ème scènes, ça en devient lassant. C'est terrible on arrive à s'ennuyer de l'horreur, mais l'auteur lui même est à cour d'imagination dans son délire sadique. À des moments vues certaines tirades on pourrait taxer Sade d'anti-féminisme, mais en vérité, ce n'est pas qu'il n'aime pas les femmes, mais c'est qu'il n'aime pas les êtres faibles! D'ailleurs il nous cite assez souvent la fable de La Fontaine. "La loi du plus fort est toujours la meilleur", sorte de justice naturelle. La nature n'ayant rien de mièvre, il se moque ouvertement du romantisme. Quant à la morale de la fin, elle est assez ambiguë. À la fin la soeur de Justine s'enferme dans un couvent pour expier ses fautes après avoir entendu le récits des aventures de sa soeur. Quant à cette dernière, elle est frappée dans sa chambre par la foudre, punie par un sorte de justice divine semble-t-il, alors que c'est la seule personne vertueuse du livre, donc en mesure de plaire à Dieu. A moins que ce dernier l'ait rappelée au ciel, puisque l'auteur nous dit: "Puissiez-vous vous convaincre, que le véritable bonheur n'est qu'au sein de la Vertu, et que si dans des vues qu'il ne nous appartient pas d'approfondir, Dieu permet qu'elle soit persécutée sur la Terre, c'est pour l'en dédommager dans le Ciel par les plus flatteuses des récompenses."La conclusion est assez expéditive louant la vertu et pas très convaincante. Je pense que lire un Sade pour voir ce que c'était et pour pouvoir ensuite lire le livre de Beauvoir, Faut-il brûler Sade?, c'était "une expérience", mais plus je ne vois pas l'intérêt. Je ne sais pas ce qu'il peut rajouter, il en a déjà beaucoup fait et beaucoup dit. Les idées principales y sont, le reste je m'en passe. Mais c'était quand même un personnage atypique pour son siècle, avec un syle littéraire, et il avait un certain amour de la liberté.
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MessageSujet: Re: Donatien Alphonse François, Marquis de Sade   Donatien Alphonse François, Marquis de Sade - Page 2 Icon_minitimeVen 3 Juil 2009 - 15:03

Je retiens une remarque dans ce que tu dis, c' est que la surenchère dans
la perversion de Justine engendre la monotonie.
Parce que précisément elle se heurte aux limites meme de l' imagination...
et que l' accumulation n' est pas une progression, mais une sorte d' énumération fastidieuse où le plaisir n' a aucune part et où la souffrance elle meme semble abstraite.
Seules restent la volonté de provocation, l' observation minutieuse et rituelle des détails. Et cet abime sans fond qu' est le mal opposé à la morale traditionnelle et chrétienne.
Et sur ce plan, Sade est sans rival.
Il y a aussi son style qu' on aime ou non et l' interprétation qu' en ont fait
des écrivains comme Georges Bataille ou Maurice Blanchot...
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MessageSujet: Re: Donatien Alphonse François, Marquis de Sade   Donatien Alphonse François, Marquis de Sade - Page 2 Icon_minitimeVen 3 Juil 2009 - 15:19

... Et je préfère de loin cette lecture à celle de Sade !
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MessageSujet: Re: Donatien Alphonse François, Marquis de Sade   Donatien Alphonse François, Marquis de Sade - Page 2 Icon_minitimeVen 3 Juil 2009 - 20:34

Citation :
C'est terrible on arrive à s'ennuyer de l'horreur, mais l'auteur lui même est à cour d'imagination dans son délire sadique

Il faut lire les 120 journées pour se rendre compte que ce qu'il narre dans Justine n'est qu'un pétale dans la fleur d'horreurs et de perversions dont est capable l'imagination de Sade.

Après, les 120 journées à 15 ans, faut voir...
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MessageSujet: Re: Donatien Alphonse François, Marquis de Sade   Donatien Alphonse François, Marquis de Sade - Page 2 Icon_minitimeSam 4 Juil 2009 - 15:49

Il faut voir, mais comme je l'ai dit à la fin de ma petite "analyse", je ne vois pas trop l'intérêt de lire plus de Sade si cela ne m'apporte rien de neuf. Il en a déjà beaucoup dit et beaucoup fait. Je crois avoir une large idée de sa pensée. Que peut-il rajouter de plus? Après je ne doute pas que dans l'horreur, les limites sont toujours repoussables. Et je ne sous-estime pas l'imagination de Sade, mais s'iln'y a pas de but à tout cela ou si ce qu'il y avait à comprendre est déjà compris, aucun intérêt de poursuivre.
Je préfère me pencher maintenant sur des interprétations. J'envisage Beauvoir mais je lirai peut-être aussi les auteurs que me cite Bix.
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MessageSujet: Re: Donatien Alphonse François, Marquis de Sade   Donatien Alphonse François, Marquis de Sade - Page 2 Icon_minitimeSam 4 Juil 2009 - 16:25

Citation :
Après je ne doute pas que dans l'horreur, les limites sont toujours repoussables

Pour le coup, je n'ai pas connaissance de pires horreurs ayant été relatée, ni en littérature, ni dans la réalité. ^_^

Les 120 journées..., au-delà du style de Sade, présente divers intérêts en tant que pièce littéraires particulière par sa forme, par les limites qu'elle repousse, par son aspect arithmétique de la violence...
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MessageSujet: Re: Donatien Alphonse François, Marquis de Sade   Donatien Alphonse François, Marquis de Sade - Page 2 Icon_minitimeSam 4 Juil 2009 - 17:49

J'ai vu le film de Pasolini "Salo " à 18 ans et il m'a énormément dérangé (presque traumatisé) tout en me donnant un sentiment d'oeuvre indispensable. On ne le voit qu'une fois car chaque image reste ancrée pour la vie. J'ai lu plus tard les "120 journées" et j'ai eu le sentiment de comprendre ce qui avait intéressé Pasolini.

La plupart des récits les plus cruels de Sade ont été rédigés en captivité et c'est essentiel. Il subissait l'arbitraire et l'ascendant d'un groupe d'hommes sur un autre (ses moeurs et surtout son écriture qui dérangeaient) et il tentait par l'écriture à la fois de décrire métaphoriquement ce que cela signifiait, de le dénoncer et de repousser toutes les limites de la morale et des lois humaines (des soi-disant lois de Dieu aussi) comme acte de révolte contre l'ordre établi et les dogmes. On parlait du film "Hunger" qui montrait la révolte des corps contre l'enfermement. Ici il avait pour arme sa plume et sa violence transgressive. Il y avait peut-être aussi une volonté de créer des fictions pour alimenter ses fantasmagories onanistes mais je ne pense pas que ce soit vraiment ce qu'il cherchait.

Il montre dans ce livre quelques hommes de pouvoir qui vont user de l'arbitraire de leurs propres lois et de leurs désirs pour asservir et utiliser par tous les moyens possibles, jusqu'à l'absurde, un groupe de jeunes gens choisis pour leur pureté, leur jeunesse, leur innocence et leurs origines modestes. Comme le tueur en série narcisisque pervers qui instrumentalise ses victimes, ces hommes de pouvoir vont exploiter tout ce que l'imaginaire humain peut offrir de raffinements pervers, d'humiliations, pour aller jusqu'à la négation même de ce qui caractérise l'humanité de leurs proies.

Et tout cela avec la rigueur quasi mathématique de rituels implacables et méticuleux. Ces fameux récits qui sont d'abord lus et font office de "lois" avant d'être mis en pratique. Pasolini reprend ce principe de progression presque bureaucratique avec l'idée des cercles de l'Enfer (cercle des passions, cercle de la merde, cercle de sang). Et le plus effrayant c'est l'absence totale de compassion pour la souffrance au-delà même de ce qui est infligé. Puisqu'il faut faire disparaitre tout ce qui caractérise l'humanité des victimes, il ne reste plus qu'à les détruire après les avoir humiliées puis torturées. C'est évidemment abject et absurde mais toutes les formes de dictatures, de tyrannies, de pouvoirs arbitraires ne le sont pas moins.

Lautréamont faisait un peu la même chose dans un registre plus hallucinatoire en poussant un grand cri de révolte et en allant jusqu'à blasphémer contre Dieu lui-même et son indifférence. Les 120 journées et Les chants de Maldoror pouvant apparaître comme des oeuvres de l'antéchrist!

Il n' y a donc pas de limites pour décrire la révolte contre l'ordre établi et la souffrance humaine qu'il peut engendrer. Et il ne reste plus qu'à trouver le langage pour l'exprimer. Et Sade choisit ce principe des listes, des accumulations infinies qui sont autant de visions infernales. Le style est précis, raffiné et c'est ce qui rend ce qu'il décrit encore plus dérangeant. Comme l'univers d'un Kafka est effrayant dans son absurde logique.

Il fallait donc qu'un Sade existe pour dire tout celà. Il y a évidemment aussi une dimension humoristique, parodique qui nous invite à regarder tout ça d'un peu plus loin.

Indispensable mais vers lequel on évite de revenir trop souvent! Un peu d'air!

_________________
"Ceux qui croient posséder une clef transforment le monde en serrures. Ils s'excitent, ils interprètent les textes, les films, les gens. Ils colonisent la vie des autres. Les déchiffreurs devraient se calmer, juste décrire, tenter de voir, plutôt que de projeter du sens et de s'approprier l'obscur, plutôt que d'imposer la violence blafarde de l'univers. Dire comment, pas pourquoi."
Francois Noudelmann (Tombeaux: d'après La Mer de la Fertilité de Mishima).


Dernière édition par Marko le Sam 4 Juil 2009 - 23:55, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Donatien Alphonse François, Marquis de Sade   Donatien Alphonse François, Marquis de Sade - Page 2 Icon_minitimeSam 4 Juil 2009 - 18:11

J'ai également lu Lautréamont mais si j'ose, je dirai que ce dernier est plus poétique que Sade. Ma lecture date un peu mais je me souviens d'un fort symbolisme, d'une poétique intéressante, sombre, pleine de métaphores.
Et puis Lautréamont son oeuvre se résume au seul Chants de Maldoror , (enfin pas tout à fait quelques lettres et un peu de poésie autre mais très peu connue), alors que Sade a écrit beaucoup d'autres livres.
Ne pensez vous pas que de lire un Sade, c'est tous les lire.
Qu'en avez vous tirez de plus ceux qui ne se sont pas contenter d'un seul de ses livres? Y-a-t-il plus à apprendre? Où bien , comme je le pense avec un seul livre on a fait le tour de sa pensée, (intéressante au passage, j'ai beaucoup aimé certaines de ses idées sur la religion, la société, le vice, certaines interrogations sur la nature humaine sont toujours d'actualité), mais un livre suffit puisque tous se ressemblent. (Ce que dit par exemple Marko revient dans Justine et j'imagine dans tous ses autres livres.
Je ne peux pas trop m'avancer, puisque je n'en n'ai lu qu'un.
Penseriez vous qu'il y aurait quelques utilités à en lire d'avantage?

Quand vous dites:"(...)au-delà du style de Sade, présente divers intérêts en tant que pièce littéraires particulière par sa forme, par les limites qu'elle repousse, par son aspect arithmétique de la violence..." serait-il possible que vous développiez plus?


Dernière édition par Lara le Sam 4 Juil 2009 - 20:29, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Donatien Alphonse François, Marquis de Sade   Donatien Alphonse François, Marquis de Sade - Page 2 Icon_minitimeSam 4 Juil 2009 - 18:55

Lara a écrit:
J'ai également lu Lautréamont mais si j'ose, je dirai que ce dernier est plus poétique que Sade. Ma lecture date un peu mais je me souviens d'un fort symbolisme, d'une poétique intéressante, sombre, pleine de métaphores.

Oui Lautréamont est lyrique, inventeur de langage, halluciné. Je parlais plus d'une même révolte contre l'ordre établi, la morale, les dogmes, la foi...

_________________
"Ceux qui croient posséder une clef transforment le monde en serrures. Ils s'excitent, ils interprètent les textes, les films, les gens. Ils colonisent la vie des autres. Les déchiffreurs devraient se calmer, juste décrire, tenter de voir, plutôt que de projeter du sens et de s'approprier l'obscur, plutôt que d'imposer la violence blafarde de l'univers. Dire comment, pas pourquoi."
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MessageSujet: Re: Donatien Alphonse François, Marquis de Sade   Donatien Alphonse François, Marquis de Sade - Page 2 Icon_minitimeSam 4 Juil 2009 - 19:48

...Voilà la troisième forme sous laquelle se révèle la mesure d' une raison
démesurée.
Ecrire est la folie propre de Sade. Cette folie n' est pas à chercher dans les travers de ses moeurs que lui-meme appelait sans embarras de ce nom et où il voyait soit le simple effet de sa constitution, soit, plus remarquablement, le signe de sa liberté, cela meme qui, le mettant à part, le libérait des préjugés de sa société, au point d' affirmer que le jour où cette société cesserait de s' y opposer, alors, il y renoncerait avec fureur...

...Ecrire est la folie propre de Sade.
De cette folie, procurée par la prison ou du moins portée par elle à etre ce qu' elle est, une puissance souterraine et toujours clandestine, la liberté ne le délivre pas, mais la double d' une autre folie qui lui fera croire qu' elle
peut s' affirmer au grand jour, comme la réserve ou l' avenir des possibilités communes.
Ainsi coincident un instant, le temps que de rencontrent la révolution et la philosophie dans les fers, ces deux hiatus de l' histoire, certes bien

différents, l' un qui qui fait époque et qui ouvre l' histoire, l' autre sur quoi
toujours l' histoire voudra se refermer...

Maurice Blanchot L' inconvenance majeure.

Découper des extraits d' un texte de Blanchot risque de le rendre incompréhensible...
Alors, parfumées, parfumés encore un effort, lisez cet écrivain génial qu nous a présenté notre indispensable Animal ! Very Happy
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