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 Ôé Kenzaburô

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topocl
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MessageSujet: Re: Ôé Kenzaburô   Ôé Kenzaburô - Page 8 Icon_minitimeSam 19 Sep 2015 - 9:20

Merci Ariane  Very Happy .
Ert merci Bédoulène de se charger d'indexer la littérature asiatique, ça doit être un vrai casse tête!

je crois que l'une des choses qui me gênent dans les romans japonais, c'est ce formalisme qui encadre les relations entre les gens, qui les bride en quelque sorte. Mais je suis peut-être à côté de la plaque, c'est juste un ressenti, car je me suis demandé pourquoi je n'avais pas vraiment adhéré à ce roman qui a par ailleurs plein d'atouts.
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MessageSujet: Re: Ôé Kenzaburô   Ôé Kenzaburô - Page 8 Icon_minitimeSam 19 Sep 2015 - 10:30

topocl a écrit:
je me suis demandé pourquoi je n'avais pas vraiment adhéré à ce roman qui a par ailleurs plein d'atouts.

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Ariane SHOYUSKI
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MessageSujet: Re: Ôé Kenzaburô   Ôé Kenzaburô - Page 8 Icon_minitimeDim 20 Sep 2015 - 2:08

Topocl a écrit:
C'est surtout le portrait de Mâ, la fille cadette, une jeune fille naïve, réservée, consciencieuse. C'est elle qui a la charge de ses deux frères, de son aîné handicapé mental léger, souvent déconcertant, joyeux et attentif, compositeur prodige, et de Ô le plus jeune, pragmatique, qui se consacre à ses études. Là, ça se discute pas, c'est le rôle des femmes de s'occuper des hommes : l'épouse suit son mari, la fille s'occupe de ses frères.

Topocl a écrit:
je crois que l'une des choses qui me gênent dans les romans japonais, c'est ce formalisme qui encadre les relations entre les gens, qui les bride en quelque sorte. Mais je suis peut-être à côté de la plaque, c'est juste un ressenti, car je me suis demandé pourquoi je n'avais pas vraiment adhéré à ce roman qui a par ailleurs plein d'atouts.

Je te comprends. On pourrait dire que c'est la structure confucianiste te gène, non ? C'est cette hiérarchie très visible heurte les principes importants des européens ou tes idées de la démocratie, l'égalité de homme-femme, la liberté d'individu, le droit de l'homme etc., non ?
Je te comprends car j'ai toujours le même problème que le tien, mais le sens contraire malgré mes dix ans de séjours en France.
Par exemple, au forum, quand j'écris quelque chose spécialement pour toi, pour Bédoulène, Kenavo, Arabella, Chamaco ou Bix, j'ai fort envie d'utiliser le vouvoiement devant les gens plus âgés que moi. Et je dois faire des efforts pour vous tutoyer. Je suis conditionnée comme ça depuis ma naissance. Et je ne peux pas facilement l'effacer de ma conscience.
Un autre exemple : Je connaissais le mot "le droit de l'homme" depuis quand j'avais 13 ou 14 ans. Et je croyais savoir le sens de ce mot. Mais en réalité je ne le savais pas. J'ai récemment commencé à comprendre enfin le vrai sens de mot, ce qui signifie pour les européens au bout de dix ans d'habitation en France. Je sais maintenant que ce mot circule dans la chair avec du sang chez les français. Mais pour les japonais ce n'est qu'un mot emprunté qu'on rencontre parfois en lisant des journaux et des livres, et qu'un mot qui reste juste dans un tout petit coin du cerveau.

Par exemple encore, j'avais une copine japonaise dans la même classe en première année de mes études en France. Elle ne comprenait pas du tout l'égalité de homme-femme, la féminisme, ce genre de chose. Elle m'a insisté : Quand elle est amoureuse d'un homme, elle veut absolument se soumettre à lui et être dirigée et éduquée par lui. Elle veut l'aider à réussir dans la société. C'était son rêve. Je pense qu'elle était un exemple un peu extrême.
Mais quand les filles sont dans une situation comme Mâ dans ce roman, beaucoup de japonaises râlent assez fortement devant les autres, "Mais pourquoi dois-je cuisiner tout le temps pour eux ?" Elles disent que c'est injuste et inégal. Mais d'un autre côté, elles sont souvent terrifiées quand elles voient des hommes cuisiner, faire le ménage ou tricoter. Elles les considèrent comme efféminés, ratés ou défaitistes ? Et elles se sauvent ou elles les mettent dehors.

Mais en même temps, je ne veux pas vraiment voir le Japon de plus en plus américanisé.
Il y a déjà deux ou trois ans, j'ai été invitée chez une amie quand j'étais au Japon. Elle m'a montré sa nouvelle maison. Et j'ai été vraiment surprise car dans sa maison ils n'avait plus de pièce en tatami (je ne sais pas si tout le monde connaît ce mot. Une pièce faite à natte en paille ? Ce qu'on utilise pour le sol du judo). C'est-à-dire que sa maison était complètement occidentalisée. Mais je croyais que la pièce en tatami était l'endroit le plus reposant pour tous les japonais dans la maison japonaise.
Pourtant beaucoup de japonais rêvent une vie américanisée, francisée ou suédenisée (suédoisée ?). D'un autre côté, ces même gens ont sûrement une forte nostalgie pour la culture d'Edo cent pour-cent japonaise. Ils rêvent de rentrer vers le monde de Hokusaï-Hiroshigé même si c'était une société féodale écrasante en réalité.

Moi, j'ai fait des efforts pour m'occidentaliser. Mais était-ce vraiment un choix correct ?
Est-ce vraiment nécessaire de répandre les principes importants des européens jusqu'à tous les coins du monde ? Ça permettra à tout le monde d'être heureux ? Je n'en suis pas sûre.

Les gens des îles Trobriand ont sûrement déjà perdu la coutume de circuler leurs cadeaux-trésors en faisant beaucoup de voyage aventureux. Sont-ils tristes ou contents à présent ?

Même si les japonais continuent à perdre contre les français au judo, je veux bien garder le tatami pour m'allonger après un bon repas.
Je ne veux pas reculer dans une société féodale. Mais n'y a-t-il que le choix d'occidentaliser le monde entier ? N'y a-t-il pas une troisième voie ?

Je me suis un peu perdue. Je continue à y réfléchir.


Dernière édition par Ariane SHOYUSKI le Mar 22 Sep 2015 - 17:26, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Ôé Kenzaburô   Ôé Kenzaburô - Page 8 Icon_minitimeDim 20 Sep 2015 - 8:35

Très intéressante Ariane, ta réflexion. Je vais y réfléchir. Un peu dur au réveil là. Very Happy

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MessageSujet: Re: Ôé Kenzaburô   Ôé Kenzaburô - Page 8 Icon_minitimeDim 20 Sep 2015 - 10:24

Ariane SHOYUSKI a écrit:

Je te comprends. On pourrait dire que c'est la structure confucianiste te gène, non ? C'est cette hiérarchie très visible heurte les principes importants des européens ou tes idées de la démocratie, l'égalité de homme-femme, la liberté d'individu, le droit de l'homme etc., non ?
C'est sans doute un peu ça, mais pas seulement, car dans les romans indiens, je ne suis pas gênée. Peut-être le manque d'humour qui accompagne cela?

Ariane SHOYUSKI a écrit:
Par exemple, au forum, quand j'écris quelque chose spécialement pour toi, pour Bédoulène, Kenavo, Arabella, Chamaco ou Bix, j'ai fort envie d'utiliser le vouvoiement devant les gens plus âgés que moi. Et je dois faire des efforts pour vous tutoyer. Je suis conditionnée comme ça depuis ma naissance. Et je ne peux pas facilement l'effacer de ma conscience.

Et pourquoi tu ne marquerais pas ta singularité de Japonaise en nous vouvoyant (à vrai dire, moi c'est pareil dans la vraie vie, même à âge égal, tutoyer me parait souvent très artificiel. Les codes n'étaient pas ainsi quand j'ai grandi, et j'ai du mal à  évoluer là-dessus)
Peut-être même que je te répondrais en te vouvoyant rire !

Ariane SHOYUSKI a écrit:
Un autre exemple : Je connaissais le mot "le droit de l'homme" depuis quand j'avais 13 ou 14 ans. Et je croyais savoir le sens de ce mot. Mais en réalité je ne le savais pas. J'ai récemment commencé à comprendre enfin le vrai sens de mot, ce qui signifie pour les européens au bout de dix ans d'habitation en France. Je sais maintenant que ce mot circule dans la chair avec du sang chez les français. Mais pour les japonais ce n'est qu'un mot emprunté qu'on rencontre parfois en lisant des journaux et des livres, et qu'un mot qui reste juste dans un tout petit coin du cerveau.

Ca, ça m’intéresse beaucoup, car c'est une des idées que mon fils a rapportées de son année au Japon et donc, il a bien senti les choses.


Ariane SHOYUSKI a écrit:

Mais en même temps, je ne veux pas vraiment voir le Japon de plus en plus américanisé.
Il y a déjà deux ou trois ans, j'ai été invitée chez une amie quand j'étais au Japon. Elle m'a montré sa nouvelle maison. Et j'ai été vraiment surprise car dans sa maison ils n'avait plus de pièce en tatami (je ne sais pas si tout le monde connaît ce mot. Une pièce faite à natte en paille ? Ce qu'on utilise pour le sol du judo). C'est-à-dire que sa maison était complètement occidentalisée. Mais je croyais que la pièce en tatami était l'endroit le plus reposant pour tous les japonais dans la maison japonaise.
Pourtant beaucoup de japonais rêvent une vie américanisée, francisée ou suédenisée (suédoisée ?). D'un autre côté, ces même gens ont sûrement une forte nostalgie pour la culture d'Edo cent pour-cent japonaise. Ils rêvent de rentrer vers le monde de Hokusaï-Hiroshigé même si c'était une société féodale écrasante en réalité.

Ca , c'est compliqué en effet, le mélange des cultures , la mondialisation, mais aussi la préservation de l'identité. D'un pays à l'autre mais aussi pour les émigrants comme toi. D'abord il faut se poser la question de savoir si ce que les Japonais imaginent comme vie américanisée ou francisée ou autre correspond à la vraie réalité ou à un doux rêve limité à tout ce qu'il y a de bon là dedans.De toute façon, je crois qu'il n'y a pas Une Solution Collective, mais des solutions individuelles. Et quand je lis:

Ariane SHOYUSKI a écrit:
Moi, j'ai fait des efforts pour m'occidentaliser. Mais était-ce vraiment un choix correct ?
Est-ce vraiment nécessaire de répandre les principes importants des européens jusqu'à tous les coins du monde ? Ça permettra à tout le monde d'être heureux ? Je n'en suis pas sûre.

Je pense surtout toi, Ariane, est ce que ça te permet d'être heureuse? Est ce que les sacrifices consentis sont compensés par les bénéfices? Et sinon, comment essayes tu d'y remédier, quitte à revenir en arrière sur certaines choses (pas en arrière, en fait, mais aux sources).
(a minima moi, j'ai quitté ma grande ville pour un bled paumé, j'ai abandonné des choses et 35 ans après je pense que l'équation est positive, mais au départ, ce n'était pas forcément gagné)
As tu parfois envie de tout envoyer balader et de retourner vivre au Japon?

Ariane SHOYUSKI a écrit:
N'y a-t-il pas une troisième voie ?
L’éternelle "voie du milieu qui est si difficile à trouver!


Ariane SHOYUSKI a écrit:
Je me suis un peu perdue. Je continue à y réfléchir.
J'espère que M Oé nous pardonne ces digressions, car c'est des plus intéressant (mais peut-être pas à sa place?). Je ne regrette décidément pas cette lecture!
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MessageSujet: Re: Ôé Kenzaburô   Ôé Kenzaburô - Page 8 Icon_minitimeDim 20 Sep 2015 - 10:31

ça faisait longtemps que je ne l'avais pas radoté celui-là alors je profite de l'occasion pour suggérer la lecture (ou relecture) de La tentation de l'occident de Malraux.

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MessageSujet: Re: Ôé Kenzaburô   Ôé Kenzaburô - Page 8 Icon_minitimeDim 20 Sep 2015 - 11:11

Une lecture en commun, un jour?
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MessageSujet: Re: Ôé Kenzaburô   Ôé Kenzaburô - Page 8 Icon_minitimeDim 20 Sep 2015 - 15:17

J’ai rien d’intéressant à contribuer à la discussion pour le moment, peut-être quand j’y aurai réfléchi… mais je remercie Topocl pour son commentaire et Ariane pour ses éclaircissements… et j’arrive comme une fleur pour chroniquer un autre livre.

Arrachez les bourgeons, tirez sur les enfants

Quatrième de couverture :
Citation :
Pendant la Seconde Guerre mondiale, des enfants d'une maison de correction fuient les  bombardements et se réfugient dans un village de montagne. Leur éducateur les place sous l'autorité d'un maire convaincu qu'un mauvais enfant doit être supprimé " dès le bourgeon ". Le jeune narrateur et son petit frère font partie de ce groupe de délinquants bientôt à la merci des villageois haineux, qui les contraignent à enterrer des animaux victimes d'une épidémie. Quand trois personnes meurent, contaminées, les villageois, pris de panique, abandonnent le village en y enfermant les enfants, qui prennent possession des maisons désertées et esquissent même les règles d'une vie en société. Temps suspendu, unique dans cette histoire de bruit et de fureur, où s'expriment les douceurs de la fraternité et les joies d'un premier amour. Malgré la présence d'un jeune Coréen et d'un soldat déserteur qui tentent de les aider, l'affrontement avec les villageois de retour ne pourra être évité. Cette impressionnante fable sociale écrite en 1958 appartient à la grande veine de Kenzaburô Ôe. Densité, richesse d'analyse, foisonnement de l'imagination, violence, émotion: toutes les qualités du Prix Nobel se trouvent réunies.

Une lecture très marquante, qui m’a rappelé L’Oiseau bariolé de Kosinski par son intrigue saturée de violences, ses descriptions parfois sordides… J’ai mis près d’un mois à le terminer, en le lisant par petits bouts, alors que le roman est très court.
Ne lisant pas le japonais, je ne sais que penser de la traduction, signée René de Ceccatty et Ryôji Nakamura ; certaines phrases m’ont parues parfois un peu lourdes, avec plus de deux génitifs à la suite, ou bien des successions de combinaisons nom/adjectif : est-ce propre au style de l’auteur, ou bien est-ce seulement cette version française ?
J’ai été en revanche complètement séduite par les descriptions étonnantes, le choix de mots parfois étranges pour caractériser les paysages et surtout les corps de ces enfants… comme s’ils étaient examinés avec une loupe, ce qui rendait chaque détail grossi, chaque boursouflure d’une écorchure, chaque parcelle de peau d’où s’échappe un poil nouveau et surréel… l’examen des victimes de la maladie, notamment, est absolument saisissant et révulsant de beauté.
Je m’en souviendrai longtemps, c’est sûr…
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MessageSujet: Re: Ôé Kenzaburô   Ôé Kenzaburô - Page 8 Icon_minitimeDim 20 Sep 2015 - 23:18

Sorcière a écrit:
Ne lisant pas le japonais, je ne sais que penser de la traduction, signée René de Ceccatty et Ryôji Nakamura ; certaines phrases m’ont parues parfois un peu lourdes, avec plus de deux génitifs à la suite, ou bien des successions de combinaisons nom/adjectif : est-ce propre au style de l’auteur, ou bien est-ce seulement cette version française ?
Je ne lis pas non plus le Japonais, mais il m'est déjà arrivé de pouvoir comparer la traduction Ceccatty/Nakamura avec celle de René Sieffert, et franchement il n'y avait pas photo, le texte français de René Sieffert était largement supérieur...
Après, ils avaient peut-être leurs raisons...
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MessageSujet: Re: Ôé Kenzaburô   Ôé Kenzaburô - Page 8 Icon_minitimeLun 21 Sep 2015 - 0:30

Merci Sorcière pour le commentaire !
Et merci eXPie pour l'explication.

Je n'ai jamais comparé plusieurs traductions de ses livres. Donc ce que eXPie dit est peut-être vrai.
Mais aussi Oé lui-même a changé son style. Surtout quand il était jeune, il voulait absolument écrire des phrases très compliquées. Et parfois c'était très difficile à comprendre même pour les lecteurs japonais. Ça a continué jusqu'à "Le jeu du siècle" (1967) ou "Le Jeu de la Synchronie" (1979) sauf "Une affaire personnelle" (1965) très facile à lire. Il a donc gardé son style très lourd jusqu'à l'âge de 50 ans.
J'ai pu enfin lire ses œuvres très vite après ses 50 ans, par exemple "Une existence tranquille" (1990).
"Arrachez les bourgeons..." est son premier roman. Il a fait des efforts à fond pour insister son style très lourd.  Laughing

Je voulais répondre à Topocl. Mais je n'ai plus de temps. Ma fille ne voulait pas facilement dormir ce soir. Je suis désolée.

Merci pour le livre de Malraux, Animal !
Et bonne nuit !


Dernière édition par Ariane SHOYUSKI le Lun 21 Sep 2015 - 0:36, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Ôé Kenzaburô   Ôé Kenzaburô - Page 8 Icon_minitimeLun 21 Sep 2015 - 0:35

Bon à savoir, merci à vous deux !
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MessageSujet: Re: Ôé Kenzaburô   Ôé Kenzaburô - Page 8 Icon_minitimeLun 21 Sep 2015 - 23:36

Topocl a écrit:
car dans les romans indiens, je ne suis pas gênée. Peut-être le manque d'humour qui accompagne cela?
Comme je n'ai pas lu beaucoup de romans indiens, je ne peux pas faire une comparaison. Il est possible que les japonais ne soient pas doués pour critiquer sa propre société avec beaucoup d'humour. De plus Oé est quelqu'un du pire pour ça. Il est très sérieux presque tout le temps. Il a tout de même essayé d'écrire un roman pleine d'humour ("The Pinch Runner memorandum", 1976, pas traduit). Mais il a raté, c'est-à-dire pas rigolo du tout ! jypeurien  Laughing

Topocl a écrit:
Je pense surtout toi, Ariane, est ce que ça te permet d'être heureuse? Est ce que les sacrifices consentis sont compensés par les bénéfices? Et sinon, comment essayes tu d'y remédier, quitte à revenir en arrière sur certaines choses (pas en arrière, en fait, mais aux sources).
As tu parfois envie de tout envoyer balader et de retourner vivre au Japon?
Surtout j'étais vraiment heureuse trois premières années en France. J'étais très malheureuse au Japon après mes études. Je n'ai pas trouvé une place pour moi dans la société japonaise. Il y avait donc une nécessité d'organiser quelque chose d'un peu brutal pour changer ma vie. J'étais en train de faner là-bas.
Et maintenant je suis dans une grande crise de divorce. Mais j'aime bien perdre (passer ?) le temps avec ma fille. Et même si je divorce, je ne pense pas à rentrer au Japon. Soit je reste ici près de mon enfant soit je cherche un troisième pays intéressant ?

Topocl a écrit:
J'espère que M Oé nous pardonne ces digressions
Je suis sûre qu'Oé sera très content s'il sait que les lecteurs discutent ce genre de sujets à partir de son roman. Ça, je n'en doute pas.
Mais l'avis d'Animal sera peut-être différent ? Laughing


Dernière édition par Ariane SHOYUSKI le Mar 22 Sep 2015 - 21:41, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Ôé Kenzaburô   Ôé Kenzaburô - Page 8 Icon_minitimeMar 22 Sep 2015 - 7:40

animal vous lit avec intérêt. clown

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MessageSujet: Re: Ôé Kenzaburô   Ôé Kenzaburô - Page 8 Icon_minitimeMar 22 Sep 2015 - 17:16

Oé a beaucoup souffert directement -son enfant- de la guerre et d' Hiroshima. Et sans doute ça l' a rendu hypersensible et c' est
apparent dans tous ses écrits. Y compris son engagement anti nucléaire.

Ariane, est-ce que ta culture française t' a incitée a venir en France ? Et ce refus de la société japonaise est-il commun à ta génération ?
A voir les reportages et ceux qui les font, on a l' impression tantot qu' on a affaire à une société plutôt calme tantot, quand il s' agit
des plus jeunes, un refus de ce type de société de consommation et de compétition commun aux pays de l' Europe de l' Ouest.

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MessageSujet: Re: Ôé Kenzaburô   Ôé Kenzaburô - Page 8 Icon_minitimeMer 23 Sep 2015 - 0:06

Bix229 a écrit:
Ariane, est-ce que ta culture française t' a incitée a venir en France ?
C'est vrai que j'étais toujours attirée par l'Europe surtout par la France. Les États-Unis ne m'intéressaient pas énormément sauf l'époque du mouvement contre la guerre de Vietnam, de Martin Luther King, ou de la culture Baba-cool.

Bix229 a écrit:
Et ce refus de la société japonaise est-il commun à ta génération ?
Je ne pense pas. Je suis sûre que j'étais une fille bizarre aux yeux de ma génération. Je me sentais toute seule déjà quand j'avais 9 ou 10 ans. J'étais exclue ou j'excluais les autres ? Laughing

Bix229 a écrit:
A voir les reportages et ceux qui les font, on a l' impression tantot qu' on a affaire à une société plutôt calme tantot, quand il s' agit des plus jeunes, un refus de ce type de société de consommation et de compétition commun aux pays de l' Europe de l' Ouest.
J'espère que les jeunes japonais réfléchissent plus sérieusement que les générations précédentes après le tsunami et l'explosion de Fukushima. Mais j'ai l'impression que le mouvement a déjà commencé à décliner.
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MessageSujet: Re: Ôé Kenzaburô   Ôé Kenzaburô - Page 8 Icon_minitime

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