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 Jean-Jacques Rousseau

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sonitaline
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MessageSujet: Re: Jean-Jacques Rousseau   Jean-Jacques Rousseau - Page 3 Icon_minitimeMar 30 Déc 2008 - 12:16

Arabella a écrit:
La philosophie que fait ses premiers pas au XVIII siècle ?

Il me sembler personnellement qu'elle a fait ses premier pas en Grèce, au sixième siècle avant notre ère. Le mot d'ailleurs vient du grec, non ? Il me paraiît donc difficile de rayer la philosophie antique d'un trait de plume. Et les phisophes du Moyen Age ? Et plus près Descartes et Pascal aussi ils me semblent qu'ils ont existé avant le XVIII siècle.

c'est un point de vue purement subjectif tongue
Il s'agit là de mes préférences autant que lectrice
tout à fait d'accod avec toi mais je ne suis pas très fanatique de cette époque
à chacun ses goûts :heart:
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sonitaline
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MessageSujet: Re: Jean-Jacques Rousseau   Jean-Jacques Rousseau - Page 3 Icon_minitimeMar 30 Déc 2008 - 12:43

Citation :
Ah bon, il y a un âge? Shocked Je l'apprends...
Il me semble que tu as déjas vu ses écrits au lycée, non?
donc tu as dû passer à autre chose maintenant du moin normalement Suspect
à moin que tu sois du genre à vouloir te replonger sans cesse dans le passé tongue

Citation :
se sentir asservi sous l'Autre

Citation :
Il les détestent, mais il est attiré par eux et il a besoin d'eux, même s'il sait que son rapport avec eux est vain. C'est ça qui est la source d'une certaine souffrance sous- jacente même s'il prétend parfois le contraire
.

je crois qu'employer le mot asservi est bcp trop fort si ce n'est dire prétentieux
Rousseau n'a jamais été asservi sous qui que se soit et le prétendre serait une grossiéreté absolue pour ne pas dire unique en son genre Shocked
pour ce qui est de la souffrance sous jacente il a bien survécu Wink non ?
et de plus les gens les plus illustres à leur époque ont toujours été incompris par leur contemporains trop débiles je suppose No
je cite comme exemple Léonard de Vinci
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Louna
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MessageSujet: Re: Jean-Jacques Rousseau   Jean-Jacques Rousseau - Page 3 Icon_minitimeMar 30 Déc 2008 - 12:53

J'ai employé le mot "asservi" puisque Rousseau dit lui-même clairement qu'il est le "jouet" de ses contemporains. Il en parle beaucoup. Sinon je ne vois pas en quoi le terme "asservi" est prétentieux, ( trop fort peut-être)... Shocked

Ce que j'ai dit sont mes impressions à la lecture que je n'impose à personne, chacun fait ce qu'il veut.

Je ne voudrais pas faire la défense de Rousseau, j'essaye juste de dégager les aspects qui m'ont plu de son oeuvre. J'essaye de nuancer...
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Arabella
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MessageSujet: Re: Jean-Jacques Rousseau   Jean-Jacques Rousseau - Page 3 Icon_minitimeMar 30 Déc 2008 - 13:48

Des goûts et des préférences chacun en a, heureusement. Cela dit toutes les histoires de la philosophie que j'ai lu commencent par la Grèce antique. On peut ne pas s'intéresser à telle ou telle époque pour des raisons subjectives, mais il me semble qu'en ce qui concerne la philosophie, il y a une certaine continuité, les philosophes connaissant et faisant référance à ce qui s'est écrit précédemment, même si c'est pour s'en démarquer ou remettre en cause, il y a enchaînement des idées et des concepts. Donc si on pas toutes les étapes, on ne peut pas vraiment comprendre la pensée à un moment donné. Par exemple, Nietzsche a écrit sur les présocratiques, il les a considérés comme une étape capitale de la philosophie, même s'il en a fait une interprétation disons très personnelle, et il prétendait d'une certaine façon être dans leur continuité. Donc si on ne sait pas ce qu'ils sont une partie de Nietzsche passe à la trappe. C'est juste un tout petit exemple, mais je crois que si on veut comprendre la philosophie, on ne peut pas faire l'économie d'une partie d'entre elle car on risque de ne pas vraiment comprendre le reste. Comme en mathématiques.

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MessageSujet: Re: Jean-Jacques Rousseau   Jean-Jacques Rousseau - Page 3 Icon_minitimeMar 30 Déc 2008 - 16:00

Rah je viens de perdre mon message ... Je tente de le retaper ... Evil or Very Mad

sonitaline a écrit:
Il me semble que tu as déjas vu ses écrits au lycée, non?
donc tu as dû passer à autre chose maintenant du moin normalement
à moin que tu sois du genre à vouloir te replonger sans cesse dans le passé

Tu me sembles bien péremptoire, sonitaline ... Je ne reprendrais pas ce qu'a dit Arabella à propos de l'histoire de la pensée, car ses remarques me semblent très justes. Je commenterais tout de même ce que tu as répondu à Louna qui a dû se sentir assez offusquée devant cette réponse assez monolithique.

Tout d'abord : dans le secondaire, les œuvres types de la littérature sont souvent survolées et vaguement expliquées. Il peut être très enrichissant de les redécouvrir plus tard par soi-même. Qui se souvient de ce qu'on lui a raconté sur Rousseau en première ? Pas grand monde je le crains ... Moi-même je ne me souvenais pas beaucoup de ma lecture des Confessions et ai pris plaisir à découvrir une autre facette de cet auteur en lisant La Nouvelle Héloïse. A ce sens, Rousseau est bien plus qu'un bonhomme pleurnichard qui disait que l'homme était naturellement bon. Non seulement il écrit très bien (certaines pages de La Nouvelle Héloïse sont de véritables morceaux de musique) mais il a eu aussi des intuitions pas si inintéressantes que ça. Il a notamment eu le mérite de penser à partir de sa sensibilité et de sa subjectivité, et non en se basant sur une raison froide et abstraite.

Deuxièmement, je trouve ton invitation un brin condescendante à "passer à autre chose" assez déplacée. Il me semble que ce sujet figure dans la rubrique "Auteurs nés avant 1915", les Parfumés ont donc l'air de considérer qu'il y a des choses intéressantes à tirer des écrits du passé. A te lire, j'ai l'impression que tu as une conception "hégélienne" de l'histoire des lettres : les œuvres d'hier ne seraient que de maladroits balbutiements qui demandent à être bien rapidement dépassés. Pourquoi s'attarder aux enfantillages des écrivains du XVIIIème siècle ? C'est un peu facile, depuis notre XXIème siècle blasé de tout.
Seulement, je ne suis pas d'accord avec cette position car, à mon sens, les auteurs du XVIIIème siècle et ceux d'avant ont encore énormément à nous apprendre, si on veut bien prendre la peine de s'y intéresser un peu. Comment expliquer que des livres plus que centenaires conservent leur force d'évocation, leur richesse, leur capacité à émouvoir et même à déranger ? Alors oui, ce n'est pas forcément du "tout cuit" et il faut farfouiller un peu pour en tirer des éléments intéressants, mais il y a beaucoup de choses à dénicher parmi les Anciens ... Évitons donc de regarder avec hauteur ceux qui essaient de les lire et d'en parler, évitons également de mépriser des écrivains qui sont peut-être moins bêtes qu'on voudrait le croire.

J'espère que tu ne prendras pas mal cette réaction, sonitaline. J'ai été sans doute moins calme qu'Arabella, mais il me semblait que ta réponse à Louna suintait un peu trop le mépris (entre ce que j'ai déjà cité, l'usage de l'adjectif "prétentieux" ou encore "le prétendre serait une grossiéreté absolue pour ne pas dire unique en son genre" qui n'est pas mal non plus).

A cela, je répondrais par une phrase de Quintillien qui, depuis le passé (si tenté qu'on daigne se tourner un peu par là) écrit : "Il faut être extrêmement circonspect et très retenu à prononcer sur les ouvrages de ces grands hommes, de peur qu'il nous arrive, comme à plusieurs, de condamner ce que nous n'entendons pas".

Cordialement,


Nibelheim.
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MessageSujet: Re: Jean-Jacques Rousseau   Jean-Jacques Rousseau - Page 3 Icon_minitimeMar 30 Déc 2008 - 16:46

Je ne rajouterai pas grand chose étant donné que Nibelheim a déjà tout dit et que je la rejoins entièrement...Je crois qu'il y a énormément de choses à apprendre de la littérature "du passé" et que justement, après l'étape du lycée, il est bon de s'y replonger; on risque de comprendre davantage de choses et de lire les textes avec un oeil neuf.
J'avoue que je ne saisis pas très bien ton incompréhension face à ceux qui lisent de la littérature dite "classique" Suspect. Sans tomber dans le travers qui consisterait à dire que "c'était mieux avant" et que "seule la littérature d'avant 1950 est valable", de nombreux auteurs anciens sont essentiels, passionnants et toujours d'actualité maintenant...
Que dirais-tu, dans ce cas, de mes lectures, qui se composent à 95% d'auteurs morts (affraid ) et enterrés, qui parfois, soyons fous, datent d'avant Rousseau...!

J'ai relu ta présentation et tu dis adorer Baudelaire et Corneille : on ne peut pas dire que ce sont de jeunes perdraux de l'année...Aurais-tu une raison bien précise de t'énerver contre ce pauvre Rousseau ? Very Happy

_________________
Ce que j'ai souvent éprouvé plus tard, je le pressentis alors en quelque sorte, savoir : que l'on n'a pas le droit d'ouvrir un livre si l'on ne s'engage pas à les lire tous.

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MessageSujet: Re: Jean-Jacques Rousseau   Jean-Jacques Rousseau - Page 3 Icon_minitimeJeu 1 Jan 2009 - 20:17

Et ICi, on ne pourrait pas le lire, ce texte de ROUSSEAU, cité en dernière page de L´Éducation libertine de Jean-Baptiste del Amo? ( Je ne voudrais pas troubler les lecteurs de del Amo sur le fil que notre Forum consacre à ce jeune écrivain, pensant plus particulièrement à ceux qui n´ont pas encore fini le roman).

J´aimerais bien voir de quelle manière certains contemporains s´appuyant aujourd´hui sur Rousseau nous aident à retrouver la pertinence de nombreuses de ses idées et à cerner l´influence qu´il continue peut-être à prodiguer sur notre siècle sans que nous nous en rendions vraiment compte.

Pour Levi-Strauss, un sacré rousseauiste. c´est surtout la méthode employée par le penseur du XVIIIe qui est retenue et vénérée et qui l´incitera à nommer Rousseau « le fondateur des Sciences de l´Homme »

Sonitaline me semblait faire un rapprochement intéressant à ce sujet :


Citation :
je propose une nouvelle approche de l'oeuvre de rousseau non du point de vue philosophique mais anthropologique
après avoir entamé l'anthropologie structurale II de claude Lévi-Strauss j'ai trouvé un chapitre totalement dédié à rousseau (chapitre II
Je n´ai pas "l´anthopologie structurale II", et je n´ai aucune idée de ce lien qui aurait été établi entre Levi-Strauss et Rousseau, au niveau des rêveries.
Pour moi, il y a deux choses qui suscitent l´admiration que Levi-Stauss voue à Rousseau :
(1) sa méthode d´approche de l´entendement humain
« Quand on veut étudier les hommes il faut regarder près de soi ; mais pour étudier l'homme il faut apprendre à porter sa vue au loin ; il faut d'abord observer les différences pour découvrir les propriétés » (Essai sur l’origine des hommes). Rousseau.
C´est déjà l´annonce de la méthode anthropologique, il faut partir loin de chez soi pour étudier homme, il faudra se faire explorateur.
(2) Et puis son STYLE, sa langue. Toute l´œuvre de Levi-Strauss est écrite dans un français très classique. Le même langage qu´on trouverait aujourd’hui un peu maniéré, mais si bien tourné, ferme, rarement bavard, toute la solidité de la langue française du XVIIIe et de celle de Rousseau.
Et puis, si de son côté Jean-Baptiste del Amo conclut en se servant de Rousseau, même sans avoir encore pu lire le roman, j´aimerais lire ce texte de Rousseau, ou tout au moins savoir de quelle oeuvre est tiré le fragment en question, afin de pouvoir le rechercher. Merci.
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MessageSujet: Re: Jean-Jacques Rousseau   Jean-Jacques Rousseau - Page 3 Icon_minitimeSam 3 Jan 2009 - 21:15

Je m'énerve pas contre le pauvre Rousseau mais je ne comprend pas sa

sensibilité excessive vis à vis des hommes en général Suspect

du moment qu'il est sûr de ce qu'il ressens et de sa philosophie cherry
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MessageSujet: Re: Jean-Jacques Rousseau   Jean-Jacques Rousseau - Page 3 Icon_minitimeSam 3 Jan 2009 - 21:48

Pas beaucoup de chiens (et savants n'en parlons même pas !) à ma connaissance dans l'oeuvre de Rousseau ! Rolling Eyes

Ah les classiques ! ce sont les relectures qui me permettent (parfois) de les apprécier.

La quatrième Rêverie(s) du promeneur solitaire me paraît toujours d' actualité : Rousseau y développe une réflexion sur le mensonge et la vérité, qui va bien au-delà de ce qu'on attend d'un auteur d'oeuvres autobiographiques qui pourrait être tenté d'enjoliver la relation de faits le concernant. (Quelques auteurs de notre époque ne s'en privent d'ailleurs pas. innocent )

"Il suit de toutes ces réflexions que la profession de véracité que je me suis faite a plus son fondement sur des sentiments de droiture et d'équité que sur la réalité des choses, et que j'ai plus suivi dans la pratique les directions morales de ma conscience que les notions abstraites du vrai et du faux. J'ai souvent débité bien des fables, mais j'ai très rarement menti. En suivant ces principes j'ai donné sur moi beaucoup de prise aux autres, mais je n'ai fait tort à qui que ce fût (...)."
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MessageSujet: Re: Jean-Jacques Rousseau   Jean-Jacques Rousseau - Page 3 Icon_minitimeSam 3 Jan 2009 - 22:00

un sujet à été créé pour les auteurs du XVIIIème et d'autres siècles.

je ne sais plus ce que j'ai lu de Rousseau, au lycée mais pas pour le lycée, donc je vous suis de loin mais cet extrait me fait lever le sourcil, je garde dans un coin, c'est intéressant !

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MessageSujet: Re: Jean-Jacques Rousseau   Jean-Jacques Rousseau - Page 3 Icon_minitimeSam 3 Jan 2009 - 22:06

Eh bien bravo
tout ça ma donne envie de me replonger dans la lecture de l'oeuvre de ce pauvre rousseau que j'ai si mal mené
peut être que ses rêveries ne sont pas si mal que ça
(même si elles appartiennent au XVIII siècle innocent)
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MessageSujet: Re: Jean-Jacques Rousseau   Jean-Jacques Rousseau - Page 3 Icon_minitimeSam 3 Jan 2009 - 22:12

A seize ou dix-sept ans, au lycée, on n'a pas toujours la maturité nécessaire pour apprécier des classiques. Pour ma part, il m'a bien fallu une dizaine d'années de plus pour vraiment comprendre Les Rêveries. honte
Exemple à ne pas suivre...

Ben oui, je n'ai jamais été précoce... jypeurien
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MessageSujet: Re: Jean-Jacques Rousseau   Jean-Jacques Rousseau - Page 3 Icon_minitimeSam 3 Jan 2009 - 22:33

Lafreizh a écrit:
A seize ou dix-sept ans, au lycée, on n'a pas toujours la maturité nécessaire pour apprécier des classiques. Pour ma part, il m'a bien fallu une dizaine d'années de plus pour vraiment comprendre Les Rêveries. honte
Exemple à ne pas suivre...

Ben oui, je n'ai jamais été précoce... jypeurien

Je crois qu'on appartient au même cercle de lecture Very Happy

Je n'en suis qu'à la première rêverie aime
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MessageSujet: Re: Jean-Jacques Rousseau   Jean-Jacques Rousseau - Page 3 Icon_minitimeSam 3 Jan 2009 - 22:45

Vu ton âge, tu as de la marge ! Cool

Et si c'est vraiment dur...un petit conseil de lecture supplémentaire Suspect:
lis les premiers cahiers des Confessions: je crois me rappeler qu'elles étaitent plus faciles que les Rêveries qui en sont une sorte de bilan.

Bon d'accord, ça fait beaucoup... Wink
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MessageSujet: Re: Jean-Jacques Rousseau   Jean-Jacques Rousseau - Page 3 Icon_minitimeSam 3 Jan 2009 - 23:35

L'article de Couty dans Dictionnaire des grandes oeuvres de la littérature française est assez éclairant et confirme certaines impressions que j'ai eues (ce qui veut dire qu'elles n'étaient peut-être pas si absurdes que ça. Wink ).
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MessageSujet: Re: Jean-Jacques Rousseau   Jean-Jacques Rousseau - Page 3 Icon_minitime

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