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 Elie Wiesel

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Epi
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MessageSujet: Re: Elie Wiesel   Mer 18 Fév 2009 - 21:43

Charles, tu as tout à fait le droit de ne pas aimer Wiesel pour des raisons qui peuvent te paraître justes. Il a fait des erreurs certainement, il les a ou non regrettées par la suite, mais on ne peut pas faire abstraction de tout ce qu'il a fait pour la paix tout au long de sa vie (et pas seulement jusqu'à l'obtention du Nobel) (d'ailleurs, depuis quand un Nobel un peu ancien n'a plus de valeur ???) pour quelques prises de positions qui ne te conviennent pas.

Comme le dit Babelle, restons prudents et surtout, ne tirons pas de conclusions simplistes d'un fait qui n'est pas représentatif de ce qu'il est et de ce qu'il a fait.
Je pense que l'on tombe dans ce cas dans la diffamation pure et simple et cela n'est pas acceptable (qu'il s'agisse de Wiesel ou de n'importe qui d'autre).

Ce qui me fait peur surtout, c'est qu'à partir d'un message comme le tien, anodin en apparence, beaucoup de gens peuvent ne pas chercher plus loin et de ce fait le considérer maintenant comme un gros méchant raciste qu'il faut, au mieux ignorer, au pire, haïr.
Oui, ça, c'est quelque chose qui me fait très peur.

J'aimerais bien savoir qui représente ce "Nos" dans ton message plus haut
Citation :
Nos sources c'est l'intégrale de sa bibliographie où il ne fait rien d'autre que de proclamer la supériorité du peuple Juif.

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MessageSujet: Re: Elie Wiesel   Mer 18 Fév 2009 - 22:14

Charles a écrit:
Nos sources c'est l'intégrale de sa bibliographie où il ne fait rien d'autre que de proclamer la supériorité du peuple Juif.
Tu vas trop loin là. Je n'aime pas chez lui ses contradictions et le fait qu'il a fait de la Shoah son fonds de commerce, mais ça s'arrête là.
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Charles
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MessageSujet: Re: Elie Wiesel   Mer 18 Fév 2009 - 22:55

Epi a écrit:
Oui, ça, c'est quelque chose qui me fait très peur. J'aimerais bien savoir qui représente ce "Nos" dans ton message plus haut

Babelle a écrit:
Wiesel raciste, ça m'étonne, restons prudents et citons nos sources.

J'ai repris le pronom utilisé dans le message précédent le mien. J'aurais du dire "mes" sources.
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Babelle
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MessageSujet: Re: Elie Wiesel   Jeu 19 Fév 2009 - 6:27

Je voudrais préciser. Quand je dis "restons prudents", je ne considère pas pour autant que ces auteurs soient "intouchables" vis à vis de leurs positions sur les problèmes actuels. Les "officiels" du témoignage, surtout ceux de la 1ère génération (Wiesel pour ses textes, plus près de nous Lanzman pour le documentaire...), s'ils ont contribué à une œuvre nécessaire après guerre, peuvent faire des erreurs. Soljenitsyne après avoir révélé le goulag a eu des positions peu claires à la fin de sa vie. On a du mal à l'admettre mais est-ce que ça retire de la valeur à ce qu'ils ont écrit précédemment? Face à un monde qui se taie, ils font preuve d'humanité et amènent à une vigilance.
Personnellement si j'ai du mal avec la lecture de Wiesel, c'est peut-être parce que déporté à l'âge de 15 ans, il a été par sa famille d'une pratique très "orthodoxe", imprégné d'une culture religieuse très forte. Ses personnages sont toujours un peu symboliques et j'ai du mal avec ce qui se rapporte aux croyances religieuses lorsqu'elles sont trop marquées. Par ignorance. Il y a une dimension que je ne perçois pas.
Mais il y a de plus forts extrémismes en d'autres confessions!
Citation :
Elie Wiesel a soutenu la cause des Juifs soviétiques, des indiens Moskitos du Nicaragua, des boat people, des Kurdes, des victimes de l'apartheid en Afrique du Sud et des victimes de la guerre en ex-Yougoslavie (...) Source : éd. Grasset).
La Nuit est tirée du témoignage "Et le monde se taisait" (1956).
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Epi
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MessageSujet: Re: Elie Wiesel   Jeu 19 Fév 2009 - 11:44

Charles a écrit:
Epi a écrit:
J'aimerais bien savoir qui représente ce "Nos" dans ton message plus haut

Babelle a écrit:
Wiesel raciste, ça m'étonne, restons prudents et citons nos sources.

J'ai repris le pronom utilisé dans le message précédent le mien. J'aurais du dire "mes" sources.
Oh ! Tu as donc lu toute sa bibliographie (une cinquantaine de romans, de très nombeux essais, récits, etc.)... Et tu en as conclu qu'il est raciste...
D'accord... d'accord...
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Babelle
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MessageSujet: Re: Elie Wiesel   Jeu 19 Fév 2009 - 12:22

Charles, y a-t-il un passage dans un de ses romans qui puisse expliquer ce que tu as perçu comme cette "supériorité du peuple Juif" (sic), et qu'il met en avant?
Ce serait intéressant à comprendre ici.
(mais ce n'est pas un interrogatoire hein Wink )

Citation :
"La nuit" : "Trois hommes, deux adultes et un enfant, sont arrêtés dans le camp d'Auschwitz. Ils fomentaient une rébellion. Ils vont être pendus. Tous les détenus sont appelés au rassemblement, parmi eux, le jeune Elie Wiesel. Les condamnés ont la corde au cou, ils sont debout chacun sur une chaise, face à la foule des détenus."

Extrait :
"Où est le Bon Dieu, où est-il" demanda quelqu'un derrière moi.

Sur un signe du chef du camp, les trois chaises basculèrent.

...

Les deux adultes ne vivaient plus... Mais la troisième corde n'était pas immobile, si léger, l'enfant vivait encore.

...

Derrière moi, j'entendis le même homme demander :

- Où est Dieu?

Et je sentais en moi une voix qui lui répondait :

- Où Il est? Le voici - il est pendu ici, à cette potence."
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Charles
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MessageSujet: Re: Elie Wiesel   Jeu 19 Fév 2009 - 17:30

Epi a écrit:
Oh ! Tu as donc lu toute sa bibliographie (une cinquantaine de romans, de très nombeux essais, récits, etc.)... Et tu en as conclu qu'il est raciste... D'accord... d'accord... Rolling Eyes

Je n'ai pas lu sa quinzaine de romans c'est vrai. J'ai par contre feuilleter ses trois pièces de théâtre et parcouru quasiment tous ses essais. Mon attention s'est portée tout particulièrement sur : " Un Juif aujourd'hui ", la préface de " Le sionisme trahi ou les Israëliens du dimanche " d'Ascot Roger, " D'où viens-tu ? " & " Et où vas-tu ? "

Quelques citations d'Elie Wiesel :

" Tout Juif doit entretenir en son cœur une sainte haine de l'Allemand " et de confirmer plus loin " Tout Juif, quelque part en lui, devrait se ménager une zone de haine, une haine saine et virile, pour ce que l’allemand personnifie et pour ce qui persiste dans l’allemand " dans " Rendez-vous avec la haine " page 1778 et publié en 1968 ! Bien sûr bien sûr et tous les noirs doivent haïr les blancs à cause de l'esclavagisme... tous les indiens doivent haïr les américains à cause du génocide... tous les algériens doivent haïr les français à cause de la colonisation... tous les japonais doivent haïr les américain à cause d'Hiroshima et cetera ! Quel affirmation pleine de sens pour un prix Nobel de la paix...

En parlant des palestiniens :
" J’ai vu des foules assoiffées de sang qui crient leur vision d’un Jérusalem sans Juifs et d’un Proche-Orient sans Israël "

" Il y a des morts qui ont des droits sur les vivants " suivis de " Le bourreau tue toujours deux fois, la seconde fois par l’oubli "
On fait difficilement mieux dans le registre victimisons-nous, remuons les cadavres et culpabilisons les jeunes générations.

" Nous sommes réunis ici pour affirmer notre solidarité avec Israël. Nous sommes outrés par le vote hypocrite du conseil de sécurité de l’ONU, qui au lieu de condamner les excessives réactions palestiniennes, a préféré condamner la réponse israélienne à de telles violences. " Dans son discours prononcé lors d’une manifestation new yorkaise de solidarité avec Israël le 12 octobre 2000

Babelle a écrit:
Charles, y a-t-il un passage dans un de ses romans qui puisse expliquer ce que tu as perçu comme cette "supériorité du peuple Juif" (sic), et qu'il met en avant?

" Il y a un Etat, et il est différent de tous les autres. Il est juif, et pour cela il est plus humain que n’importe quel autre "
dans son discours de Kansas City en 1970

" Nous les Juifs, peuple élu de Dieu, nous sommes des princes "

Et si cela ne suffit pas citons ses amis :

" La frontière entre islamisme et nazisme est mince " Boualem Sansal dans " Le village de l'Allemand "

" La différence entre une mère juive et une mère non-juive est plus importante et profonde que celle qui existe entre une mère humaine et la mère d'une vache " Rabbin Kook

" Les Palestiniens sont des bêtes marchant sur deux pattes " Menahem Begin

...

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Eve Lyne
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MessageSujet: Re: Elie Wiesel   Jeu 19 Fév 2009 - 19:19

Charles a écrit:

Et si cela ne suffit pas citons ses amis :

" La frontière entre islamisme et nazisme est mince " Boualem Sansal dans " Le village de l'Allemand "

...

[/font]

J'ai lu ce livre de Sansal. La comparaison entre islamisme -au sens intégrisme seulement et non l'islamisme en général- et nazisme s'appuie sur des fondements sensés (massacre des parents de l'auteur par les intégristes algériens, etc.).
Il faut éviter de sortir les propos hors de leur contexte. Les islamistes ne sont pas tous considérés comme des nazistes éventuels. Cette dérive est limitée, fort heureusement.
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Armor-Argoat
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MessageSujet: Re: Elie Wiesel   Jeu 19 Fév 2009 - 19:33

Charles a écrit:
Oh ! Mon attention s'est portée tout particulièrement sur : " Un Juif aujourd'hui ", la préface de " Le sionisme trahi ou les Israëliens du dimanche " d'Ascot Roger, " D'où viens-tu ? " & " Et où vas-tu ? "

Quelques citations d'Elie Wiesel :

" Tout Juif doit entretenir en son cœur une sainte haine de l'Allemand " et de confirmer plus loin " Tout Juif, quelque part en lui, devrait se ménager une zone de haine, une haine saine et virile, pour ce que l’allemand personnifie et pour ce qui persiste dans l’allemand " dans " Rendez-vous avec la haine " page 1778 et publié en 1968 ! Bien sûr bien sûr et tous les noirs doivent haïr les blancs à cause de l'esclavagisme... tous les indiens doivent haïr les américains à cause du génocide... tous les algériens doivent haïr les français à cause de la colonisation... tous les japonais doivent haïr les américain à cause d'Hiroshima et cetera ! Quel affirmation pleine de sens pour un prix Nobel de la paix...

Es-tu bien certain de ne pas sortir ces propos de leur contexte ? Est-ce bien là l'opinion d'Elie Wiesel lui-même, ou bien une opinion existante qu'il expose pour mieux la nuancer et réfuter ? Je serais curieuse de lire le texte d'où est issu cet extrait.

Charles a écrit:
En parlant des palestiniens :
" J’ai vu des foules assoiffées de sang qui crient leur vision d’un Jérusalem sans Juifs et d’un Proche-Orient sans Israël "

Malheureusement certains palestiniens ont bel et bien cette opinion, de même que certains colons juifs estiment avoir un droit divin sur toute la "terre promise" et souhaitent en évacuer les palestiniens sans aucun scrupule.
Ce n'est pas parce qu'on dit que certains palestiniens pensent ainsi que l'on en déduit que tous les palestiniens sont les mêmes.

Charles a écrit:
Il y a des morts qui ont des droits sur les vivants " suivis de " Le bourreau tue toujours deux fois, la seconde fois par l’oubli "
On fait difficilement mieux dans le registre victimisons-nous, remuons les cadavres et culpabilisons les jeunes générations.

Absolument pas d'accord avec toi. Historiquement il n'y a rien de pire que l'oubli. Il est nécessaire que les jeunes générations aient connaissance du passé pour construire l'avenir et tenter de ne pas répéter les erreurs de leurs aînés. Je ne vois aucune culpabilisation là-dedans.


Enfin, au sujet de la comparaison islamisme/nazisme, je rappellerai juste que certains membres du hamas ( et autres mouvements extrémistes ) conseillent vivement la lecture d'ouvrages abjects comme "le protocole des sages de sion", tiennent des propos effrayants sur les juifs et prônent même leur extermination. Donc oui, certains extrémistes ont des positions qui peuvent faire frémir qui connaît l'idéologie nazie.
Dénoncer l'islamisme radical, ce n'est pas penser que les musulmans ( ni même tous les islamistes ) sont proches des nazis...
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Eve Lyne
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MessageSujet: Re: Elie Wiesel   Jeu 19 Fév 2009 - 19:41

Extrait d'une interview de Sansal, lors de la sortie de son roman "Le Journal de l'Allemand", qui explique la raison de cette comparaison entre islamisme et nazisme :

"Ceux qui ont conduit l'Algérie à la guerre civile ont eu recours aux mêmes méthodes que les nazis: parti unique, militarisation du pays, propagande à outrance, omniprésence de la police, délation, falsification de l'histoire, xénophobie, affirmation d'un complot ourdi par Israël et les Etats-Unis, etc. Dans les banlieues françaises, les islamistes imposent une façon de vivre et procèdent à un embrigadement qui fait penser aux camps de concentration
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Charles
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MessageSujet: Re: Elie Wiesel   Jeu 19 Fév 2009 - 19:57

D'une Wiesel ne dit pas certains palestiniens mais des foules

Secondement Sensal aurait du utilisé le terme islamiste et non pas islamisme qui inclut islamiste et islamique.

Son livre est truffé de ce genre de confusions qui sont de véritables guêpiers à amalgames.

Eve Lyne a écrit:

"Ceux qui ont conduit l'Algérie à la guerre civile ont eu recours aux mêmes méthodes que les nazis: parti unique, militarisation du pays, propagande à outrance, omniprésence de la police, délation, falsification de l'histoire, xénophobie, affirmation d'un complot ourdi par Israël et les Etats-Unis "

Le rapport avec la religion là dedans ?

Eve Lyne a écrit:
" Dans les banlieues françaises, les islamistes imposent une façon de vivre et procèdent à un embrigadement qui fait penser aux camps de concentration "

Il a un sens des proportions très personnel et la comparaison habile ce messieur.

Maintenant si vous réfutez même des citations mots à mots... Vous allez très loin dans la paupérisation pour soutenir votre argumentaire.

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Armor-Argoat
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MessageSujet: Re: Elie Wiesel   Jeu 19 Fév 2009 - 20:18

Charles, nous sommes sur le fil d'Elie Wiesel. Tu as automatiquement d'accord avec tout ce que disent tes amis toi ?
Ton argument concernant les supposés amis de Wiesel me paraît fallacieux ; Wiesel, pas plus que quiconque, ne peut pas être jugé par rapport à ce qu'a dit intel ou intel.
Puisque tu aimes les exemples, Obama ne peut être jugé d'après les propos de son ancien pasteur dont il a pourtant été très proche à une époque. Wink

N'ayant pas lu le livre de Sansal, je ne peux malheureusement pas en débattre avec toi.

Elie Wiesel parle donc de foules ; s'il fait allusion à certaines manifestations sous l'égide de la frange radicale du hamas, alors moi aussi j'ai vu des foules... Ce n'est pas pour autant que j'assimile les palestiniens à l'extrémisme. ( et heureusement ! )

Enfin je ne réfute pas tes citations, je te dis simplement qu'il faut les voir dans leur contexte ! N'ayant pas lu le texte auquel tu fais référence, il me paraissait donc important d'avoir une meilleure idée de l'argumentation de l'auteur dans son ensemble.
On peut faire dire tout et n'importe quoi à un extrait sorti de son contexte, les exemples ne manquent pas.


Dernière édition par Armor-Argoat le Jeu 19 Fév 2009 - 20:27, édité 4 fois
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MessageSujet: Re: Elie Wiesel   Jeu 19 Fév 2009 - 20:18

Charles a écrit:
D'une Wiesel ne dit pas certains palestiniens mais des foules

Secondement Sensal aurait du utilisé le terme islamiste et non pas islamisme qui inclut islamiste et islamique.

Son livre est truffé de ce genre de confusions qui sont de véritables guêpiers à amalgames.

As-tu lu son livre pour être aussi affirmatif ?
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MessageSujet: Re: Elie Wiesel   Jeu 19 Fév 2009 - 20:22

Charles a écrit:
Quelques citations d'Elie Wiesel :

" Tout Juif doit entretenir en son cœur une sainte haine de l'Allemand " et de confirmer plus loin " Tout Juif, quelque part en lui, devrait se ménager une zone de haine, une haine saine et virile, pour ce que l’allemand personnifie et pour ce qui persiste dans l’allemand " dans " Rendez-vous avec la haine " page 1778 et publié en 1968 !

Lorsqu'on tape cette citation sur Google, débarrassée de tes commentaires, on tombe sur des écrits révisionnistes interdits en France et publiés sur internet, notamment de Faurisson.
Voir ici.


Dernière édition par Stella le Jeu 19 Fév 2009 - 21:38, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Elie Wiesel   Jeu 19 Fév 2009 - 20:24

J'ai personnellement trouvé ceci en faisant des recherches. http://hocineculture.blogspot.com/2006/06/lhumanisme-slectif-delie-wiesel.html
Cette fois ce sont les sionistes qui sont assimilés aux nazis... Cela donne froid dans le dos...
Tout particulièrement le dernier paragraphe qui résume la pensée de l'auteur et sa haine envers Elie Wiesel.

Je suis très étonnée des accusations que la personne de Wiesel peut susciter, je ne savais absolument pas qu'il y avait une polémique autour de lui !

Edit : Et je ne prétends en aucun cas que l'on adhère à ces théories iniques parce qu'on n'aime pas Wiesel, entendons-nous bien.


Dernière édition par Armor-Argoat le Jeu 19 Fév 2009 - 20:33, édité 4 fois
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