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 Joseph Kessel

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topocl
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MessageSujet: Re: Joseph Kessel   Joseph Kessel - Page 3 Icon_minitimeSam 29 Juin 2013 - 8:11

Arabella a écrit:

Mais j'ai eu énormément de mal à ne pas être gênée par l'idéologie de la société qu'il évoque. La fierté et l'orgueil des mâles, il faut être le meilleur, le plus fort, le plus riche ou le plus retors, dominer les autres et les mépriser pour leurs faiblesses. Ou s'amuser à les détruire. Quand à la place faite aux femmes, il vaut mieux ne pas en parler.

C'est ce qu'on appelle la virilité , le sens de l’honneur et tout ce blabla? Des trucs qu'on trouve aussi dans les westerns par exemple.C'est beau, exaltant, pathétique, mais ça se dégonfle vite comme une baudruche.
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Arabella
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MessageSujet: Re: Joseph Kessel   Joseph Kessel - Page 3 Icon_minitimeSam 29 Juin 2013 - 9:34

animal a écrit:
il évoque une violence enivrante mais à double tranchant, ça fait partie du trouble de l'atmosphère cette violence écrasante. de même l'orgueil et la fierté exacerbé sont plutôt destructeurs j'ai trouvé. non ?

Evidemment, que Kessel ne donne pas cette société comme modèle, qu'il montre les atrocités et le côté monstrueux de la chose. Mais j'avoue que l'aspect révulsif des valeurs véhiculés a pris complètement le pas chez moi, et ces personnages si totalement antipathiques (surtout les deux principaux). Ensuite, toute mise en valeur de cette façon de voir le monde, me paraîtra de toute les façons choquante. Et le côté épique de la traversée d'Ouroz est qu'on le veuille ou pas une mise en valeur.

topocl a écrit:
Arabella a écrit:

Mais j'ai eu énormément de mal à ne pas être gênée par l'idéologie de la société qu'il évoque. La fierté et l'orgueil des mâles, il faut être le meilleur, le plus fort, le plus riche ou le plus retors, dominer les autres et les mépriser pour leurs faiblesses. Ou s'amuser à les détruire. Quand à la place faite aux femmes, il vaut mieux ne pas en parler.

C'est ce qu'on appelle la virilité , le sens de l’honneur et  tout ce blabla? Des trucs qu'on trouve aussi dans les westerns par exemple.C'est beau, exaltant, pathétique, mais ça se dégonfle vite comme une baudruche.

Je comprends pourquoi je n'aime pas les westerns. dentsblanches 

Là cela va beaucoup plus loin que les westerns que j'ai vus. Le rapport de force permanent pour voir qui le plus fort (et malheur au vaincu), le mépris et l'humiliation de l'autre comme une qualité. Et la détestation de tout ce qui ne fait pas partie de son univers.

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MessageSujet: Re: Joseph Kessel   Joseph Kessel - Page 3 Icon_minitimeSam 29 Juin 2013 - 11:02

Arabella a écrit:
Mais j'ai eu énormément de mal à ne pas être gênée par l'idéologie de la société qu'il évoque. La fierté et l'orgueil des mâles, il faut être le meilleur, le plus fort, le plus riche ou le plus retors, dominer les autres et les mépriser pour leurs faiblesses. Ou s'amuser à les détruire. Quand à la place faite aux femmes, il vaut mieux ne pas en parler.

Arabella a écrit:
Mais j'avoue que l'aspect révulsif des valeurs véhiculés a pris complètement le pas chez moi, et ces personnages si totalement antipathiques (surtout les deux principaux).
Et bien ça risque fort de ne pas être pour moi...

Je vais me fier à ton avis.

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MessageSujet: Re: Joseph Kessel   Joseph Kessel - Page 3 Icon_minitimeSam 29 Juin 2013 - 12:12

Mon avis est très subjectif et ne porte pas principalement sur les qualités littéraires de l'ouvrage.
Il ne faut pas que cela t'arrête si le livre te tente.

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MessageSujet: Re: Joseph Kessel   Joseph Kessel - Page 3 Icon_minitimeSam 29 Juin 2013 - 12:20

C'est drôle ce que tu dis Arabella, notamment sur la place des femmes dans ce livre.
A la lecture des mains du miracle, j'avais été frappée par la relégation totale des femmes au rang de femme au foyer, gouvernante, juste là pour épauler le mari ou maître, lui faire à manger et élever les poules.
On ne peut pas dire que Joseph Kessel soit un progressiste en matière d'émancipation de la femme....
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MessageSujet: Re: Joseph Kessel   Joseph Kessel - Page 3 Icon_minitimeSam 29 Juin 2013 - 12:26

Ouais... mais bon... on fait quoi... faut quand même dire que Kessel, c'est un homme du dix-neuvième siècle. S'il fallait passer par dessus toutes les lectures qui faisaient abstraction des femmes outre qu'en admiration et fréquentations assidues, nous passerions par-dessus beaucoup de choses.

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MessageSujet: Re: Joseph Kessel   Joseph Kessel - Page 3 Icon_minitimeSam 29 Juin 2013 - 12:42

Là cela dépasse ce niveau. Au-délà de Kessel, cela vient de la société qu'il dépeint.
Petit exemple représentatif :

Citation :
Il lui semblait étrange et indécent qu'on rappelât une femme devenue stérile après la naissance d'Ouroz et qu'il avait aussitôt répudiée. Depuis quarante ans il avait oublié qu'elle existât.

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MessageSujet: Re: Joseph Kessel   Joseph Kessel - Page 3 Icon_minitimeSam 29 Juin 2013 - 12:47

Arabella, ça peut se concevoir - et admettre d'un point de vue purement empathique - qu'un tel point de vue était représentatif d'une tendance de société. Nous pouvons parler de ceci au passé, même s'il reste encore quelques relents de conservatisme mal famé.

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MessageSujet: Re: Joseph Kessel   Joseph Kessel - Page 3 Icon_minitimeSam 29 Juin 2013 - 12:54

Je ne suis pas sûre que cela soit au passé en Afghanistan.

Et nous avons tous nos limites. Je n'ai aucune envie de lire des livres, pour ma part, dans lesquels il s'agit de comprendre, voir être en empathie avec ce genre de choses.

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MessageSujet: Re: Joseph Kessel   Joseph Kessel - Page 3 Icon_minitimeSam 29 Juin 2013 - 13:03

Parfois, il faut mieux comprendre la source du mal, ses racines, pour savoir mieux l'endiguer. Censurer à qui mieux mieux ne fera que déplacer le problème. Il en est ainsi de plusieurs domaines de réflexion. Nous choisissons bien sûr nos lectures en fonction de nos intérêts et des causes que nous poursuivons, mais si nous sommes pour passer à côté d'une bonne partie de la littérature sous prétexte que l'attitude ne fait pas époque, aussi bien se jeter sous un train.

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MessageSujet: Re: Joseph Kessel   Joseph Kessel - Page 3 Icon_minitimeSam 29 Juin 2013 - 13:10

Le livre "Les mains du miracle" est paru en 1960, Et Joseph Kessel est un homme du 20ème siècle, même s'il écrit sur des sujets du 19ème siècle.

Dans les mains du miracle, même si l'on se doute bien de la faible place qu'occupaient encore les femmes à ce moment là dans le monde des affaires quoique....il y a un moment où on ne peut que penser que Kessel cautionne cet état de fait.
ça transpire à chaque chapitre, personnellement et comme Arabella je n'ai aucune envie d'apporter mon soutien-lecture à ce genre d'auteur.
ça n'enlève rien à la qualité du sujet traité, ça donne juste un aperçu du mode de pensée de l'auteur sur la conception de la société.
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MessageSujet: Re: Joseph Kessel   Joseph Kessel - Page 3 Icon_minitimeSam 29 Juin 2013 - 13:16

Comprendre certes. Mais pour cela il vaut mieux des ouvrages qui ne soient pas de la fiction. Qui expliquent et posent une problématique, donnent des informations des faits. Une oeuvre de fiction, avec la recherche de l'identification chez les personnages, un plaisir romanesque, et là un élan épique, n'a rien d'objectif. Je ne suis pas sûr que cela aide à comprendre quoi que ce soit. Et pour ma part je n'éprouve aucun plaisir à lire un bouquin qui transmet une telle vision du monde. Mais c'est une question de sensibilité. Je comprends ce que tu veux dire, on ne peut pas s'interdire toutes les lectures qui ne vont pas dans le sens de ce que l'on pense. Mais dans ce livre, j'ai trouvé mes limites, et je n'ai aucune envie de les repousser. Je livre mon sentiment tel quel, j'admets que l'on puisse avoir une autre vision des choses.

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MessageSujet: Re: Joseph Kessel   Joseph Kessel - Page 3 Icon_minitimeSam 29 Juin 2013 - 13:25

Pour une raison ou une autre, mon dernier commentaire a «sauté». Je disais que moi-même, je n'étais pas porté non plus vers de telles lectures. En somme, il faut parfois savoir blinder son regard et se permettre de séparer le bon grain de l'ivraie. Nous sommes en présence du regard d'un homme qui agit de façon réactionnaire, contre son époque. Il l'a tout de même traversée. Pour ma part, je tenterais d'autres lectures que celles-ci que vous citez.

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MessageSujet: Re: Joseph Kessel   Joseph Kessel - Page 3 Icon_minitimeSam 29 Juin 2013 - 13:34

C'est quelque chose que je comprends mais s'il communique sa fascination pour ce monde dans Les Cavaliers on ne peut pas dire qu'il embellisse le tableau de ce côté là. Dans cette lecture il y a bien une cohabitation de fascination, d'obligation et de rejet, il y a cette possibilité.

Et en fin de compte ça me dérange plutôt moins (parce qu'on peut facilement placer des distances d'époque et de principe) que des portraits d'auteurs plus "psychologues" qui font parfois à plaisir dans le portrait de gourdasse et/ou de demi-hystérique (par exemple chez Zweig ou Quignard).

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MessageSujet: Re: Joseph Kessel   Joseph Kessel - Page 3 Icon_minitimeSam 29 Juin 2013 - 14:53

Chacun a ses insupportations. Je reconnais que ma réactions face à ce livre est surtout épidermique. Et je redis qu'il a de réelles qualités littéraires. Ce qui d'ailleurs paradoxalement me le rend encore plus insupportable.

Animal, je te déconseille fortement la lecture de Monthérlant. Enfin tout au moins de la tétralogie qui commence avec Les jeunes filles. Parce qu'il est difficile de faire pire (ou mieux) dans le genre. Et avec une qualité d'écriture hallucinante.

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