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 [Philosophie] Café de la Philosophie...

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Babelle
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MessageSujet: [Philosophie] Café de la Philosophie...   Sam 2 Mai 2009 - 17:20

edit par animal : je prends pour ouvrir ce nouveau "café" sur le forum, cet échange issu du fil Bernard Stiegler : clic. En effet ça serait dommage de perdre cette direction plus générale et belle introduction. c'est un bon début. clown



Lara a écrit:
Je serai heureuse si tu étais d'accords de nous donner quelques bases? (vue que personne ne s'est lancé je suppose que personne ne maîtrise ce sujet.) Merci d'avance!
Bonne idée Lara. Ezechielle, tu ne peux pas refuser! : ton commentaire est trop plein d'intérêt et on en redemande (même si l'on sait bien que rien ne remplacera la lecture des textes clefs -lectures qui, à la longue, résoudront le problème larassien de l'intertextualité déjà évoqué)... Mais justement, en philo, on ne sait jamais par quoi commencer...


Dernière édition par Queenie le Dim 13 Sep 2009 - 10:30, édité 2 fois (Raison : introduction du café philo)
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MessageSujet: Re: [Philosophie] Café de la Philosophie...   Sam 2 Mai 2009 - 17:47

Exact on ne sait pas par quoi commencer! scratch
De mon côté j'ai lu Sartre qui m'a eu l'air assez abordable, j'ai touché des extraits de Kant, d'Hegel et Nietzsch avec le prof de philo du bahut , qui m'a aussi prêté Désir d'éternité de Ferdinand Alquié. Livre qui m'a beaucoup plu et que j'ai eu l'impression ( j'espère que ce n'est pas qu'une impression intense reflexion ) de comprendre. Et là en ce moment j'ai de l'intérêt pour Feuerbach et son oeuvre l'Essence du christianisme.
Mais peut-être que je vise trop haut pour un débuts et devrai-je me concentrer sur la base, c'est à dire Platon, Socrate, Aristote ect...
^^Babelle, vous vous y métriez avec nous n'est ce pas? sourire
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Babelle
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MessageSujet: Re: [Philosophie] Café de la Philosophie...   Sam 2 Mai 2009 - 18:30

Lara a écrit:
Babelle, vous vous y métriez avec nous n'est ce pas? sourire
Absolument! Et les anciens du forum vont suivre, ne t'inquiète pas. Je suis en train de constituer une bibliothèque à mon fils sur sa demande, et je m'aperçois que j'ai oublié (à regret) mon Platon... sur lequel je reviendrais volontiers. Il lit les titres de Luc Ferry en écoutant les podcast de Michel Onfray sur France culture Wink
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Ezechielle
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MessageSujet: Re: [Philosophie] Café de la Philosophie...   Lun 4 Mai 2009 - 11:13

Désolé pour cette réponse tardive... avec les examens à l'université, j'ai assez peu de temps pour moi.

Lara: je me ferai un plaisir de répondre à tes question, dans la mesure où je pourrai y apporter une réponse. Pour ce qui est des dictionnaires de vocabulaire philosophique, il faut faire très attention à ce qu'on achète, et d'une manière générale, je les déconseille fortement. En effet, je possède moi-même le "dictionnaire de vocabulaire technique et critique de la philosophie" d'André Lalande édité aux PUF, et c'est une horreur. Chaque terme renvoie à un autre, en cherchant le sens d'un mot, tu finis par faire le tour du dictionnaire sans parvenir à une définition (quand cette dernière ne devient pas le dictionnaire tout entier). De plus, chaque article est parsemé de citations dans la langue d'origine (grec ancien, latin, allemand, italien, etc.) dépourvues de traductions, ce qui rend la compréhension encore plus ardue. Ce dictionnaire représente bien sûr une extrême, mais à l'autre bout, on a une multitude de dictionnaires en format "poche" édités chez Flammarion, Point, Folio ou autres prétendant ouvrir les portes de la philosophie alors qu'ils n'opèrent qu'une vulgarisation outrancière de la philosophie la dépouillant de tout son sens et penchant volontiers pour les réductions du genre "Platon=idéaliste/Kant=idéaliste; donc Kant=Platon" (ce qui est parfaitement absurde). Ces dictionnaires tentent d'éviter les multiplications de sens et réduise de ce fait un terme à telle catégorie, à tel philosophe ou à telle forme pensée, ce qui disqualifie toute la réflexion qu'il peut y avoir autour (ou ne pas avoir! on donne parfois à tort trop d'importance au soi-disant "sens profond" d'un terme qui est parfois pris dans sa définition la plus basique).
Pour introduire le vocabulaire d'un philosophe, exit les dictionnaires et autres listes de vocabulaire technique; il vaut mieux lire un livre introduisant la pensée d'un auteur. Comme le disait un professeur de l'ULB avec qui je discutais à ce propos, il ne faut pas partir de la définition du mot pour comprendre l'auteur, il faut partir de l'auteur lui-même pour remonter à sa signification originelle et enfin la redistribuer, la moduler selon les autres philosophes. Autrement dit, lorsque, pour continuer avec cet exemple, on parle d'idéalisme chez Platon, Kant ou Descartes, il ne faut pas le prendre pour le même terme, ce sont presque des "homonymes cachés". Il faut les traités comme des termes radicalement différents, possédant une signification et un historique tout à fait différent. Lorsqu'on constate que des mots, dans deux langues différentes, partent exactement de la même racine, on s'interroge sur les "parcours" différents qu'on pu suivre ces deux mots au cours des siècles, et il en va de même en philosophie: chaque philosophe fait "voyager" le mot en lui ajoutant du sens, en suggérant de nouvelles pistes, à la différence près qu'il le fait au cours d'un ouvrage, d'une vie et non au cours des siècles. Mais l'évolution que subissent "normalement" les mots au cours des siècles n'est pas non plus à négliger. Lorsqu'on parle de "laïc" dans l'antiquité, on ne parle pas de la même chose qu'aujourd'hui.
Bref, tout ça pour dire très simplement qu'il faut faire très attention aux réductions de sens.

Si tu cherches des ouvrages d'introduction à tel ou tel autre philosophe, la maison d'éditions "Les Belles Lettres" a lancé une collection ("Figures du savoir") ayant pour but de retracer la pensée de divers auteurs (philosophes ou non, mais majoritairement philosophes ou ayant eu un impact important sur la philosophie). Chaque penseur est traité par un auteur différent si bien qu'il est difficile de savoir lesquels sont faciles d'accès et lesquels se résumeront à une "vulgarisation à destination des universités". J'ai toutefois été assez surpris par la qualité des deux que je possède et qui ne traitent pourtant pas d'auteurs faciles (Hegel et surtout Husserl).
Les auteurs "classiques" comme Platon ont l'avantage d'être compréhensibles sans lectures préparatoires, mais il faut se méfier, ce n'est pas leur "ancienneté" qui les rend facile, si on regarde ce qu'écrit Aristote, on est vite pris au dépourvu. Certains de ces auteurs "classiques" sont particulièrement ardus et n'ont rien à envier au pire des ouvrage de logique formelle contemporaine.
Au besoin, je me ferai un plaisir de répondre à tes questions.

Babelle: je dois avouer que je ne sais pas si Stieler travaille encore au centre Pompidou, mais une recherche sur le net devrait pouvoir te fournir cette réponse assez facilement.
Quant à savoir par quoi commencer en philosophie, il faut se tourner, je pense, aux sujets/auteurs qui nous touchent. Moi ça a été Nietzsche, et Dieu sait que c'est loin d'être un des plus faciles. Il faut tenter de comprendre ce qui nous intéresse, or souvent, cela demande de s'ouvrir au reste. En général, on conseille de s'ouvrir à la vulgarisation, aux "auteurs simples", mais cela dégoûte plus que cela n'attire (si j'avais commencé en lisant "Le monde de Sophie", je n'aurais jamais été jusqu'à faire des études de philosophie...).
Peu à peu, on se rend compte qu'il y a de la philosophie partout, et que l'enseignement de la philosophie ne devrait pas se réduire aux seuls penseurs sur lesquels on a collé l'étiquette de "philosophes", chaque film, chaque livre (roman ou non), chaque discours est empreint d'une forme pensée et donc d'un "philosophie" sur laquelle il est tout aussi légitime de réfléchir. Si je considère que la philosophie (dans son acceptation courante, en référence aux "philosophes" reconnus) est un très gros plus, je ne suis pas d'accord avec ce que les enseignants soutiennent à son propos, à savoir qu'on ne peut philosopher qu'à propos des philosophes. Ce genre de réflexions briguent la pensée, lui restreigent son champ d'action et encourage la réceptions irréfléchie de l'information par tout autre canal que celui de la philosophie, or, c'est précisément ce genre de mécanisme que critique Stiegler dans son ouvrage.

Bref, je m'étaaaaaaale ... bounce
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MessageSujet: Re: [Philosophie] Café de la Philosophie...   Lun 4 Mai 2009 - 20:08

Mais je t'en prie étale toi!!!! Ce que tu dis est très intéressant! Et tu le dis en allant droit au but, j'en redemande !
Merci pour tes conseils en matière de dico. Je me méfierai.
Quant à l'Histoire des mots cela doit être intéressant, telle notion qui évolue en fonction des auteurs qui l'utilisent et des siècles! (C'est là aussi qu'on s'aperçoit de l'utilité du latin par ex, en en ce qui concerne l'étymologie)
Je pense comme toi que la philosophie ne se résume pas aux simples philosophes. On peut la voir et la pratiquer en tout!
Je vais aller fouiner dans les rayons philo au bahut, je prendrai ce qui me parle et j'irai à l'aventure. Je risque de te poser pas mal de questions!
Si tu te souviens des premiers titres que tu as lus et qui t'ont plus, je suis preneuse! Je vais aussi jeter un oeil à la maison d'éditions "Les Belles Lettres".
Quant à résumer à outrance tels ou tels auteurs je ne pense pas que je tomberai dans le panneau. La complexité des personnages ne permet sûrement pas qu'on le étiquette aussi facilement. Je ferai attention "aux homonymes cachés". Je crois "au voyage" à travers les oeuvres (philosophique ou non) et j'attache toujours de l'importance à la personnalité de l'auteur en plus de ses pensées. Je crois aussi à la richesse de la pensée, et de l'âme humaine et je ne demande qu'à les explorer, à travers des livres de toutes natures.
Ce qui m'a séduite dans la philo c'est le raisonnement. Raisonnement que j'ai toujours trouvé à la limite d'un raisonnement mathématique, du raisonnement à l'état pur, avec une rigueur qui me plaît.
D'ailleurs l'absence de personnage m'a un peu déstabilisée au début, j'avais besoin de ces êtres d'encre et de papier, d'analyser leur personnalité et de réagir par rapport à celle-ci. Sans non plus négliger un sens plus global du livre, voir une portée morale, historique, philosophique et j'en passe.
Il y a aussi la beauté des mots, qui n'est pas la même avec la philo.
Mais la lecture d'essais m'avait déjà habitué à ces nombreux changements.
En tout cas merci de nous faire partager ta passion! On sent que tu aimes, d'ailleurs à quoi te déstines tu? Le professorat, la recherche ... ect?
J'espère pouvoir bientôt te faire part de mes impressions à la lecture du prochain philosophe que je choisirai!
Amicalement
Lara
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Ezechielle
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MessageSujet: Re: [Philosophie] Café de la Philosophie...   Lun 4 Mai 2009 - 21:26

Les auteurs qui m'ont séduit? Vraiment séduit? A part Nietzsche, il n'y en a pas. Certains m'ont plu, d'autre m'ont intéressés, et encore d'autres m'ont éclairé, mais jamais aucun ne m'a "séduit" si ce n'est Niezsche. Autrement, dans les philosophes qui m'ont "éclairé" (ceux auxquels j'attache le plus d'importance après Nietzche), je dirais: Lévinas (alias "La vieille vinasse", Spinoza, Plotin, Platon, Husserl et les présocratiques.
D'une manière générale, je n'aime pas trop la "rigueur mathématique" dont tu parles. Certes, la philosophie demande parfois une certaie rigueur, mais la réflexion philosophique amène parfois à sortir des cadres de la rationnalité ou d'une réalité binaire, relèguant la "vérité" ou "fausseté" au rang de conceptions.
J'ai longtemps rejeté les littératures romanesques en considérant qu'elles n'avaient rien à dire, rien à apporter, qu'elles étaient inessentielles et qu'elles avaient pour conséquences d'apporter une réflexion sans rigueur, sans direction et donc vaine. Mais avec le temps, j'ai relativisé cette position et j'en suis revenu à un aphorisme de Nietzsche: "Le philosophe doit devenir poète". (elle me fait presque pleurer cette phrase... enfin, la musique doit y être pour quelque chose Very Happy ).

Mon but? Devenir philosophe voyons!
Bon, blague à part (enfin, ce n'était pas une blague, mais bon... on se comprend), j'aimerais "vivre de ma plume" que ce soit en philosophie, en histoire ou en littérature, mais je ne me fais pas d'illusions, je ne m'imagine pas en auteur à succès archi-milliardaire. J'imagine plutôt une petite vie tranquille entre mes notes, ma bibliothèque, mes legos, ma femme, mes CD's et les cours que je donnerai à l'université ou à l'école. Pourquoi l'enseignement? Ce n'est pas un choix par défaut. Disons qu'avec certaines expériences scolaires souvent désastreuses, je me suis rendu compte à quel point un professeur (très bon ou très mauvais) pouvait marquer à vie ses élèves. Deplus, à chaque fois que je porte une réflexion sur les différents problèmes de notre société (et de toutes sociétés humaines), j'en suis venu à la conclusionque l'éducation des gens était à la base de toutes leurs ouvertures, ou au contraires, de toutes leurs fermetures. Je veux changer le monde... rêve idéaliste, rêve d'ado pour certains, moi je ne pense pas ainsi. Je sais que ma position de professeur ne transformera pas fondamentalement le monde, mais en enseignant, en touchant quelques élèves, j'ai la conviction de pouvoir induire un mouvement qui, quelques années, quelques siècles, millénaires après, portera peut-être ses fruits. J'aurais pu être un philosophe à engagement politique, c'est plus concret, plus direct, mais je suis partisan de l'idée que ce n'est pas le système qui fait l'être humain, mais ce dernier qui fait le système. Lorsqu'on observe les différentes utopies politiques qui ont parcouru l'histoire de la pensée,on se rend vite compte que leur impossibilité tient surtout à la défaillance du facteur humain, et non en celle du système lui-même.Donc, l'éducation des gens est à la base de l'amélioration de notre société, et non les réformes, les systèmes économiques, les guerres, révolutions et autres qui s'imaginent que la faille se trouve dans le système.

bref, encore une fois, je m'étale et en plus je raconte ma vie! scratch

Voili voilou, si tu as des questions et que tu n'oses pas créer un fil, tu n'as qu'à m'envoyer un message privé Very Happy
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MessageSujet: Re: [Philosophie] Café de la Philosophie...   Mar 5 Mai 2009 - 19:10

Je ne considère pas le professorat comme une issue par défaut, la preuve c'est que j'ai envie moi même d'enseigner, soit de la littérature soit des mathématiques, pour certaines raisons similaires aux tiennes. Je crois aussi à la possibilité d'ouvrir les gens et j'ai conscience que l'éducation y est pour beaucoup. À mon niveau j'aimerai pouvoir faire aimer certaines choses qui peuvent paraître au premier abord détestable et aider les gens dans la mesure où je le peux. Sans tomber dans des lieux communs, je veux partager ce que j'ai avec d'autres. Je trouve que c'est un des métiers les plus humains, si on l'exerce avec conviction. J'aime les gens entiers, les écorchés vifs, qui réagissent, qui ont des idées, et qui sont capables de les défendre! Et si je pouvais booster mes futurs élèves à s'ouvrir au monde, ce serait génial!
Pour la philo je t'enverrai un mp si jamais j'ai besoin d'aide. Effectivement ouvrir un fil à chaque foi risque d'être un peu compliqué. Quant à Niezsche, je vais aller voir ça.
Merci encore.
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animal
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MessageSujet: Re: [Philosophie] Café de la Philosophie...   Sam 23 Mai 2009 - 22:11

et je relance parce que j'ai pensé à nos deux philosophes en lisant ce passage (le reste du livre sera pour plus tard). c'est issu du premier chapitre des Chiens de garde de Paul Nizan :

Citation :
Les jeunes gens qui débutent dans la philosophie, les amateurs qui se tournent vers la philosophie seront-ils longtemps encore satisfaits de travailler dans la nuit, sans pouvoir répondre à aucune interrogation sur le sens et la portée de la recherche où ils s'engagent ?
Et encore : quel emploi feront-ils du vocabulaire philosophique ? Que vont-ils tous entendre par le vocable philosophie ? Mettront-ils dans les vieilles outres le même vin que leurs maîtres, ou bien un vin nouveau ? Rejetteront-ils les vieilles outres et le vieux vin pour des outres nouvelles et pour un nouveau vin ?
Il est grand temps d'offrir à ces nouveaux venus une situation franche, de leur apporter les lumières les plus simples. Beaucoup d'entre eux sont emplis de bonnes intentions, beaucoup d'entre eux se sont engagés dans la philosophie, ou simplement ont incliné vers elle un certain nombre de leurs pensées, justement parce qu'ils ont été troublés par le désoeuvrement de ces bonnes intentions. Ils éprouvent, d'une façon peu claire sans doute, que la philosophie en général est la mise en oeuvre des bonnes intentions à l'égard des hommes, et qu'il suffit de s'enrôler sous la bannière de la philosophie pour voir fructifier les inclinations généreuses et la paix se répandre parmi les hommes de bonne volonté.
Mais il faut enfin saisir et enseigner que la philosophie ne se définit point éternellement comme la réalisation, comme l'opération, comme la victoire spontanées des bonnes volontés. Simplement parce que Socrate serait mort pour elles, que Voltaire aurait défendu Calas, que Kant aurait oublié, à cause de la victoire des droits de l'homme, son vieil itinéraire de Koenigsberg.
Mais il faut enfin saisir et enseigner que certaines philosophies sont salutaires aux hommes, et que d'autres sont mortelles pour eux, et que l'efficacité humaine de telle sagesse particulière n'est pas un caractère de la philosophie.

faites vous plaisir avec cet autre fil qui permet d'aborder rapidement ce que vous voulez ! singe

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MessageSujet: Re: [Philosophie] Café de la Philosophie...   Dim 24 Mai 2009 - 11:51

Merci animal pour ce café philo!!!
Nizan je le connais à cause de Beauvoir et de ses mémoires.
Il a pas tord, mais qu'il ne prenne pas peur, on a conscience que la philosophie n'est pas toujours "la réalisation, comme l'opération, comme la victoire spontanées des bonnes volontés"; On ne se penche pas vers elle par désoeuvrement ou dans l'intention de chercher un rocher auquel s'accrocher! La philosophie qui ne rime pas avec sagesse peut-être...
Oui grand-père Nizan on fera attention de pas se faire avoir par les émanations mortelles qui peuvent imbibées certaines pages! Et quand aux vins et aux outres fait nous confiance pour changer ce qui s'est usé et garder ce qui est encore bon.
Quant au but de la philosophie, je suis en parfait accord, que dis-je en symbiose totale avec Montaigne.
PARCE QUE PHILOSOPHER C'EST APPRENDRE À MOURIR...
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Ezechielle
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MessageSujet: Re: [Philosophie] Café de la Philosophie...   Dim 24 Mai 2009 - 16:35

Tout cela me fait penser au débat qui tourne autour du terme de "philosophie" même... Certains disent qu'il est apparu avec Pythagore, mais rien n'est moins sûr, d'autres pense plutôt que c'est Platon qui serait à l'origine du terme.
Qu'importe, dans les deux cas, la raison de son invention est semblable. Avant, les philosophes que nous appelons aujourd'hui "présocratiques" ne se considéraient pas comme des "philosophes", parce que le terme 'existait tout simplement pas. Ils se nommaient "Sophos" ("sages"). Selon la légende (car avecPythagore, il s'agit toujours plus ou moins de légende), Pythagore aurait employé ce terme pour se désigner car il n'avait selon lui pas la sagesse, mais tentait de s'en approcher, il était donc son ami. De même, pour Platon, on ne peut pas prétendre à la sagesse, mais le philosophe tente toutefois de s'en approcher, il aime la Vérité (Vérité, Beauté, Bien, tout ça c'est du pareil au même pour lui...) et tente de s'en approcher. C'est donc une forme de "modestie" (qui n'en est pas vraiment une puisqu'il considère que le philosophe est celui qui s'approche le plus de la vérité, remarquons toutefois que Platon lui-même ne se voyait pas comme philosophe, du moins, c'est ce qui semble ressortir de ses écrits, notamment de la République).
L'origine du terme reste donc indéterminée, mais s'il fallait choisir entre Pythagore et Platon, je choisirais Platon. En effet, la plupart des écrits à propos de Pythagore sont postérieur (lui n'a jamais écrit) et il a été démontré que beaucoup d'entre eux sont assez éloignés de la vérité. Platon a écrit, on a conservé beaucoup de ses écrits, certains étaient edes faux, mais tous font référence au "philosophe" preuve, sinon qu'il l'a créé, qu'au moins le terme existait à son époque. De plus, dans la "sophistophobie" ambiante de ses ouvrages, il ne serait pas étonnant que le terme "philosophe" soit une réponse à la prétendue sagesse des sophistes...


Dernière édition par Ezechielle le Dim 14 Juin 2009 - 15:56, édité 1 fois
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Cachemire
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MessageSujet: Re: [Philosophie] Café de la Philosophie...   Dim 24 Mai 2009 - 18:35

Ezechielle a écrit:
Pourquoi l'enseignement? Ce n'est pas un choix par défaut. Disons qu'avec certaines expériences scolaires souvent désastreuses, je me suis rendu compte à quel point un professeur (très bon ou très mauvais) pouvait marquer à vie ses élèves. Deplus, à chaque fois que je porte une réflexion sur les différents problèmes de notre société (et de toutes sociétés humaines), j'en suis venu à la conclusion que l'éducation des gens était à la base de toutes leurs ouvertures, ou au contraires, de toutes leurs fermetures. Je veux changer le monde... rêve idéaliste, rêve d'ado pour certains, moi je ne pense pas ainsi. Je sais que ma position de professeur ne transformera pas fondamentalement le monde, mais en enseignant, en touchant quelques élèves, j'ai la conviction de pouvoir induire un mouvement qui, quelques années, quelques siècles, millénaires après, portera peut-être ses fruits.

C'est ce que je pensais avant de devenir prof et au bout de toutes ces années d'expérience, cette conviction est encore plus forte en moi qu'auparavant...
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MessageSujet: Re: [Philosophie] Café de la Philosophie...   Dim 24 Mai 2009 - 18:42

Cachemire a écrit:
Ezechielle a écrit:
Pourquoi l'enseignement? Ce n'est pas un choix par défaut. Disons qu'avec certaines expériences scolaires souvent désastreuses, je me suis rendu compte à quel point un professeur (très bon ou très mauvais) pouvait marquer à vie ses élèves. Deplus, à chaque fois que je porte une réflexion sur les différents problèmes de notre société (et de toutes sociétés humaines), j'en suis venu à la conclusion que l'éducation des gens était à la base de toutes leurs ouvertures, ou au contraires, de toutes leurs fermetures. Je veux changer le monde... rêve idéaliste, rêve d'ado pour certains, moi je ne pense pas ainsi. Je sais que ma position de professeur ne transformera pas fondamentalement le monde, mais en enseignant, en touchant quelques élèves, j'ai la conviction de pouvoir induire un mouvement qui, quelques années, quelques siècles, millénaires après, portera peut-être ses fruits.

C'est ce que je pensais avant de devenir prof et au bout de toutes ces années d'expérience, cette conviction est encore plus forte en moi qu'auparavant...
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MessageSujet: Re: [Philosophie] Café de la Philosophie...   Ven 24 Juil 2009 - 22:18

Tout bien réfléchi, me sentant un peu responsable de ce fil, je me décide enfin à y lancer quelque chose...

Dans la mesure du possible, tous les mois, je lancerai un question, un thème à propos duquel nous échangerons nos points de vue, en philosophes que nous sommes tous quelque part... Pas besoin d'être un génie de la dissertation, de connaître le tractatus Logico-philosophicus sur le bout des doigts ou autres idioties élitistes coupant court à tout échange au sens le plus large du terme: ici, discussion ouverte à tous ceux qui on quelque chose à dire. Deux règles essentielles: un vocabulaire précis et développé ET ouverture d'esprit, de tolérance bénéfique à toute réflexion philosophique et à un débat sain.

La question de ce mois-ci (pour le mois d'août avec un peu d'avance):

"Dans quelle mesure la philosophie et la science sont-elles spirituelles?"

Bien évidemment, comme pour les fêtes, il faut un chauffeur de salle... j'explique donc un peu la question de façon à éviter les malentendus stupides jouant sur des imprécisions de termes (car par des concepts, on peut désigner une foultitude de choses).

Avant tout, il convient de définir ce que j'entends par spiritualité dans ce contexte.
La spiritualité désigne, en premier ordre, ce qui est lié à l'âme, à l'intelligence, à l'esprit. Dans ce contexte, toute activité intellectuelle (telle que la science et la philosophie) est éminemment spirituelle et la question que je pose plus haut peut alors sembler redondante. Cependant, avec le temps et l'influence de la religion chrétienne sur la notion d'âme, la spiritualité à fini par désigner avant tout le domaine religieux et le Sacré. Ce qui caractérise la religion est la dimension apportée à la notion de croyance et de dogme sur laquelle elle repose presque entièrement.
La philosophie et la science tentant (dans le modèle classique au moins) de s'éloigner du dogme pur (ici entendu de manière assez négative donc), toute forme de spiritualité religieuse doit en être exclue sans quoi nous en venons à sapper les bases de toute réflexion intellectuelle objective.
Science et philosophie restent donc spirituelle en tant qu'activité de l'esprit (quoique l'empirisme donne priorité aux sens, mais en dernier, l'intervention de l'esprit joue un rôle décisif), mais sont dénuées de toute spiritualité au sens religieux du terme (en ce qu'il implique une croyance dogmatique).
Cependant, les mathématiques(science objective par excellence dans le modèle occidental), la science expérimentale, la philosophie positiviste (et néo-positiviste surtout) et les philosophies de l'époque moderne reposent sur un nombre incroyablement grand de postulats (points de départs indémontrés d'une réflexions ou d'une démonstration) et/ou d'axiomes (point de départs indémontrables). Toute philosophie et toute science repose donc sur une croyance dogmatique en la vérité de ces postulats et axiomes, ce qui remet complètement en question le rapport de ces matières avec la spiritualité religieuse.

Je vous le demande donc: dans quelle mesure ces matières ont-elles ou non de véritables liens avec une spiritualité entendue au sens de la religion? Ces matières peuvent-elle être écartées de tout dogme? Peut-on trouver des dogmes scientifiques et/ou philosophiques? (etc.)

Voilà Very Happy
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MessageSujet: Re: [Philosophie] Café de la Philosophie...   Dim 26 Juil 2009 - 18:54

(bordel j'ai perdu mon message de la mort qui tue.... )

résumé :

religion et science ça a souvent trempé dans le même bocal : le moine Mendel et ses petits pois, légende de l'hérédité et de la génétique.

il y a aussi des analogies dans les approches : expérience et observation : voir les rencontres et travaux du Mind and Life Institute : clic qui rassemble autour d'un même sujet religieux et scientifiques (neurobio surtout)

On peut penser que religion, science, philosophie ou ??? répondent à un même besoin : celui d'une grille de lecture ou d'un moyen vaguement systématique d'appréhender le monde. Assez simple, compréhensible et pratique comme besoin.

La science s'arme du principe : expérience au moins pour la "validation", évolution et révision (pour ne pas se tromper). Et ça repose de préférence sur du mesurable, quantifiable (ou qualifiable en général mais.... ) pour être démontré. Par contre quand on arrive à des possibilités multiples d'avis/théories c'est une histoire de conviction ou de croyance... et de querelles de clochers, avec ou sans analyse d'erreurs possibles dans ce sur quoi reposent les univers des uns et des autres. (si quelqu'un maitrise les maths ou des sciences "dures" et a un avis sur le sujet ?)

C'est une belle image de vérité qui s'étend et se rattrape parfois ailleurs... Bernard Maris en parle très bien dans son antimanuel d'économie dans lequel il démystifie l'aspect scientifique de l'économie pour expliquer les méfaits que cette confusion a entraîné (et peut continuer à... ). Il reste cependant assez gentil avec la science dont l'histoire et les histoires tendraient à montrer qu'elle peut dans son application ou sa mise en oeuvre se prendre les pieds dans son propre tapis.

Mais si l'acceptation est là, plus ou moins rapide ou automatique) c'est je crois à cause du besoin d'origine dont elle résulte mais qui peut aussi "jouer" avec elle. (besoin spirituel pratique ?).

je ne sais pas où je range la philosophie dans tout ça. je connais mal ... c'est une conséquence ?

il y a des bouquins en français sur les rencontres Mind & Life publiés si je me souviens bien sous le nom de Passerelles. (c'est loin).

le premier tome de l'antimanuel d'économie est très intéressant en dehors de son sujet pour le recul qu'il donne sur la perception de quelque chose en tant que science. Il a un fil : clic

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Ezechielle
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MessageSujet: Re: [Philosophie] Café de la Philosophie...   Sam 1 Aoû 2009 - 22:48

Pour répondre à ta question Animal, je rangerais (hypothèse personnelle donc) la philosophie entre les deux. De tout temps, il y a eu des courants "rationalistes" voulant se couper de toute croyance, et de l'autre des courants plus "irrationnels", acceptant certaines croyances et certains paradoxes. Lorsqu'on observe attentivement le discours des uns et des autres, il est très rare que la position soit aussi tranchée, bien évidemment (les "rationalistes" acceptent bon nombre de "croyances" ou finissent par y revenir, notre cher Descartes en est un parfait exemple, il suffit de lire les "Méditations Métaphysiques" pour s'en convaincre).
La philosophie représente donc pour moi un "entre-deux" mais aussi un point de départ, et ce précisément parce qu'elle repose sur une croyance fondamentale (qui est aussi la base de la religion et de la science) qui est que le savoir, le fait de savoir est la condition première de bien-être. Ce savoir peut inclure l'ignorance la plus totale (Socrate, les nihilistes, les solipsistes, etc.), une ignorance partielle (de nombreuses religions, Kant, les phénoménologues, etc.) ou un possible savoir complet (les positivistes et certains courants religieux mystiques). Toute croyance impliquée dans ce savoir (qui est elle-même une croyance fondamentale) relève donc d'une philosophie, qu'elle soit ensuite taxée de religieuse, philosophique ou scientifique n'a en définitive pas grande importance, c'est d'abord une philosophie.
La religion est une philosophie qui unit un groupe plus ou moins important et plus ou moins influent d'humains, la philosophie est plus personnelle, plus privée, et la science est une philosophie qui a acquis une certaine indépendance par rapport au corpus traditionnel et désire ne se fonder que sur la méthode sans jamais fixer quelconque savoir (ce qu'oublient bon nombre de scientifiques, et surtout notre société occidentale qui voit les "vérités" scientifiques comme immuables).
C'est une conception très personnelle et contestable de choses, j'en suis conscient, et c'est précisément elle qui m'a motivé à lancer un débat sur ce sujet... Je n'impose rien, donc, je cherche surtout à voir quel est votre opinon sur le sujet, voir si pour vous aussi religion, philosophie et science sont avant tout des conceptions du monde (et donc des "philosophies") qui relèvent du spirituel (comme tout concept, mais j'insiste ici surtout sur la notion de croyance qu'implique le terme "spirituel") ou si pour vous, il y a une différence fondamentale et que les liens éventuels ne sont que des "accidents de l'histoire".
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