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 Lecture en commun - Flaubert (Salammbô)

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Marko
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MessageSujet: Re: Lecture en commun - Flaubert (Salammbô)   Mer 8 Juil 2009 - 16:49

Arabella a écrit:
Ou tu ne devrais partir Marko qu'à condition de disposer d'une connexion Internet rire

Je sens que le sevrage sera dur mais bénéfique! Mais j'arrive au 3e chapitre avec le retour de Salammbô... Je ne peux pas la laisser comme ça sur ce fil! laugh

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"Ceux qui croient posséder une clef transforment le monde en serrures. Ils s'excitent, ils interprètent les textes, les films, les gens. Ils colonisent la vie des autres. Les déchiffreurs devraient se calmer, juste décrire, tenter de voir, plutôt que de projeter du sens et de s'approprier l'obscur, plutôt que d'imposer la violence blafarde de l'univers. Dire comment, pas pourquoi."
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MessageSujet: Re: Lecture en commun - Flaubert (Salammbô)   Mer 8 Juil 2009 - 17:43

Je finis Le grand troupeau et je m'y mets.
Autrement vous allez finir que je n'aurai pas commencé. surpris
Je prends juste le temps de bien finir Giono. Je me presse pas trop autrement ça gachera tout.^^' Wink
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MessageSujet: Re: Lecture en commun - Flaubert (Salammbô)   Mer 8 Juil 2009 - 18:58

Après Marko, qu'ajouter de plus ? jypeurien Très beaux commentaires !

Je suis arrivée justement au passage des pauvres lions crucifiés, et je suis comme toujours impressionnée par le pouvoir d'évocation de la plume de Flaubert. Après avoir été plongée dans les délices d'un jardin aux multiples senteurs je me suis retrouvée au beau milieu d'une orgie bruyante et vulgaire, avant d'être éblouie et apaisée par l'éphémère apparition d'une Salammbô au comportement de déesse.
Puis après la longue traversé de plaines et de déserts au milieu d'une foule hétéroclite et cahotante, je subis la puanteur des charognes, menacée par les oiseaux de mauvaise augure qui tournoient au-dessus de ma tête, et je vous assure que même mes gâteaux au chocolat ont d'un coup pris un drôle de goût !

Sans transition, Marko, j'en profite pour te souhaiter de très belles vacances, tes avis vont manquer à ce fil !
Pourrais-tu me dire avant de t'échapper, si tu le sais, à qui nous devons cette reliure tellement typique d'une belle époque ?

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Marko
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MessageSujet: Re: Lecture en commun - Flaubert (Salammbô)   Jeu 9 Juil 2009 - 14:39

Armor-Argoat a écrit:

Pourrais-tu me dire avant de t'échapper, si tu le sais, à qui nous devons cette reliure tellement typique d'une belle époque ?


Citation :
Victor Prouvé (1867-1947) en collaboration avec Camille Martin (1861-1898) et René Wiener (1855-1939)
Reliure de Salammbô, 1893
Musée de l'Ecole de Nancy

Autant dire que je ne le trouverai pas celui-là non plus!

A bientôt et je lirai tous vos résumés au retour!

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Chatperlipopette
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MessageSujet: Re: Lecture en commun - Flaubert (Salammbô)   Jeu 9 Juil 2009 - 20:47

Hier soir j'ai lu le chapitre consacré au vol du voile de la déesse l'ancien esclave et le barbare amoureux fou de Salammbô. Le franchissement des 3 enceintes du temple est une lente montée dans l'attente du sacrilège. Carthage risque de se retrouver orpheline d'une protection divine et l'esclave vengeur le sait bien: elle sera déboussolée par le vol et mûre pour tomber au creux des mains des assiégeants.
Les tabous religieux sont peu à peu enfreints par les deux "voleurs" et notre officier ne peut résister, malgré ses prières, au désir de s'approprier un symbole de l'immense féminité de Salammbô la belle, la divine.
La description de la déesse offre des images d'une primitive adoration, le culte de la déesse-mère, guide des premiers hommes (des âges farouches - je sais ce n'est pas bien mais je n'ai pas pu résister - ). Une féminité qui peut être effrayante, qui l'est d'ailleurs, et fascinante, la beauté côtoyant la laideur exacerbée des poils et des morceaux de tissus accrochés, comme autant d'ex-voto, par les fidèles. La salle du voile est comme une antre, que dis-je comme un ventre dans lequel les deux profanateurs progressent, tels des enfants terribles reniant leur passé.
Je ne peux qu'être éblouie, à chaque page, par la force évocatrice de l'écriture de Flaubert....une force romanesque tellement moderne!!!
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Steven
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MessageSujet: Re: Lecture en commun - Flaubert (Salammbô)   Jeu 9 Juil 2009 - 23:25

J'en suis au moment où ils font le tour du temple pour esayer d'y entrer. Les sentiments des deux personnages, l'un qui frémit à l'idée du sacrilège mais veut la puissance du voile, l'autre, très politique, qui ne croit qu'en l'oracle, mais pense plonger, par ce larcin, Carthage dans le chaos, font leur force.

Et Carthage, sa magnificence, sa richesse se découvre à nos yeux au fil de la progression des intrus dans les différentes enceintes qu'ils traversent.

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MessageSujet: Re: Lecture en commun - Flaubert (Salammbô)   Ven 10 Juil 2009 - 20:18

J'en suis au chapitre IV (Sous les murs de Carthage). Que rajouter à ce que vous avez dit sinon que je retrouve intact l'éblouissement qui fut le mien en découvrant ce roman à l'adolescence. Quel lecteur ne le serait pas devant ces descriptions de la somptuosité et le raffinement de Carthage, d'autant plus fascinantes que cette civilisation est sur le déclin, qu'elle a des relents de pourriture et de décadence (la crucifixion des lions en étant le symbole le plus spectaculaire, ainsi que le personnage du suffète Hannon).
La symbiose entre la Lune et Salammbô participe aussi à la magie du livre, avec les incantations de la jeune fille à Tanit, d'une poésie puissante. La tragédie est déjà à l'œuvre quand on découvre le désir sacrilège qui ronge Salammbô, de contempler l'effigie de la déesse-lune cachée dans un temple. On devine que Tanit représentant le principe féminin (comme le souligne Marko plus haut) et "gouvernant les amours des hommes", c'est l'éveil de sa sexualité que ressent Salammbô et qui la trouble, car ayant été élevée à l'écart du monde, elle n'en sait évidemment rien. Contempler le manteau de la déesse, avoir accès à une connaissance interdite, c'est se découvrir en tant que femme (ce qu'Hamilcar et les prêtres essaient bien évidemment d'empêcher). Il y a d'ailleurs par la suite tout un jeu de symboles sur la virginité (le voile, la chaînette).


Arabella a écrit:
Chatperlipopette a écrit:
C'était à Mégara, faubourg de Carthage, dans les jardins d'Hamilcar.

La plus belle première phrase d'un livre pour moi.

La toute dernière phrase est également une des plus saisissantes de la littérature. Nous en reparlerons. Wink

Marko a écrit:

Sa description dans un chatoiement de couleurs et de pierres précieuses (imitant par leur bigarrure les écailles d'une murène) fait immédiatement surgir à l'esprit les tableaux de Gustave Moreau ou même certains Klimt.

La qualité picturale de ce roman m'a à ce point marquée que lorsque j'ai découvert Klimt, j'ai pensé à Salammbô! Wink
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MessageSujet: Re: Lecture en commun - Flaubert (Salammbô)   Sam 11 Juil 2009 - 3:46

Merci beaucoup Marko pour ta réponse !

Je suis une mauvaise élève, je n'ai quasiment pas avancé...

Je suis toujours époustouflée par le talent de Flaubert, véritable peintre des lieux, des actions comme des sentiments.
En dehors des descriptions "exotiques" sur les senteurs et mystères de Carthage qui font toute la force du livre et provoquent la fascination du lecteur, les passages plus sobres me paraissent toujours d'une très grande force picturale.

On voudrait tout copier, mais j'ai choisi ce petit extrait, qui n'a l'air de rien mais qui à mon sens démontre tout le talent de l'auteur, qui n'a nul besoin d'actions épiques ou étranges pour retenir toute notre attention :

Ils marchaient côte à côte, à la droite de l'armée, sur le flanc d'une coline ; la plaine, en bas, se prolongeait, perdue dans les vapeur de la nuit. Les lignes des soldats défilant au-dessous d'eux faisaient dans l'ombre des ondulations. De temps à autre elles passaient sur des éminences éclairées par la lune ; alors une étoile tremblait à la pointe des piques, les casques un instant miroitaient, tout disparaissait, et il en survenait d'autres, continuellement. Au loin, des troupeaux réveillés bêlaient, et quelque chose d'une douceur infinie semblait s'abattre sur la terre.
Spendius, la tête renversée et les yeux à demi clos, aspirait avec de grands soupirs la fraîcheur du vent ; il écartait les bras en remuant les doigts pour mieux sentir cette caresse qui lui coulait sur le corps. Des espoirs de vengeance, revenus, le transportaient. Il colla sa main contre sa bouche afin d'arrêter ses sanglots, et à demi pâmé d'ivresse, il abandonnait le licol de son dromadaire qui avançait à grands pas réguliers. Mâtho était retombé dans sa tristesse : ses jambes pendaient jusqu'à terre, et les herbes, en fouettant ses cothurnes, faisaient un sifflement continu.


Dernière édition par Armor-Argoat le Sam 11 Juil 2009 - 15:51, édité 1 fois
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Epi
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MessageSujet: Re: Lecture en commun - Flaubert (Salammbô)   Sam 11 Juil 2009 - 11:50

Tous vos commentaires donnent vraiment envie, je crois que je vais succomber, un peu plus tard sourire

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MessageSujet: Re: Lecture en commun - Flaubert (Salammbô)   Sam 11 Juil 2009 - 17:30

Flaubert avait une réelle envie de respecter les découvertes archéologiques ( de l'époque) et textes anciens, mais ne peut échapper à son temps. En beaucoup de points Salammbô est le reflet d'une époque, et révèle toute la fascination des occidentaux pour l'Orient, et tous les fantasmes qui y sont associés.

Ainsi, les villes et temples sont couverts de marbre et d'airin, et les riches Carthaginois, habillés de splendides étoffes, ruissellent littéralement de bijoux d'or et de pierres précieuses ; même leurs cheveux sont saupoudrés d'or ou de pourpre, et les cavaliers de la garde du suffète Hannon portent "une armure en écailles d'or depuis les talons jusqu'aux épaules".

Ainsi, l'on a souvent l'impression de se retrouver dans un conte des Milles et Unes nuits. Salammbô est infiniment belle et mystérieuse :

Sa chevelure, poudrée d'un sable violet, et réunie en forme de tour selon la mode des vierges chananéennes, la faisait paraître plus grande. Des tresses de perles attachées à ses tempes descendaient jusqu'aux coins de sa bouche, rose comme une grenade entrouverte. Il y avait sur sa poitrine un assemblage de pierres lumineuses, imitant par leur bigarrure les écailles d'une murène. Ses bras, garnis de diamants, sortaient nus de sa tunique sans manches, étoilée de fleurs rouges sur un fond tout noir. Elle portait entre les chevilles une chaînette d'or pour régler sa marche, et son grand manteau de pourpre sombre, taillé dans une étoffe inconnue, traînait derrière elle, faisant à chacun de ses pas comme une large vague qui la suivait.

Tellement femme, mais aussi prêtresse énigmatique, elle parle toutes les langues mais ses incantations aux Dieux sont prononcés "dans un vieil idiome chananéen" que seuls les prêtres comprennent.

Comme toujours dans les contes ou récits épiques, les méchants sont très méchants, et très laids. Flaubert utilise avec délectation tout son talent de peintre pour nous brosser le portrait d'un personnage grotesque :

(...) La litière s'arrêta, et Hannon, soutenu par deux esclaves, posa ses pieds par terre, en chancelant.
Il avait des bottines en feutre noir, semées de lunes d'argent. Des bandelettes, comme autour d'une momie, s'enroulaient à ses jambes, et la chair passait entre les linges croisés. Son ventre débordait sur la jaquette écarlate qui lui couvrait les cuisses ; les plis de son cou retombaient jusqu'à sa poitrine comme des fanons de boeuf, sa tunique, où des fleurs étaient peintes, craquait aux aisselles ; il portait une écharpe, une ceinture et un large manteau noir à doubles manches lacées. L'abondance de vêtements, son grand collier de pierres bleues, ses agrafes d'or et ses lourds pendants d'oreilles ne rendaient que plus hideuse sa difformité. On aurait dit quelque grosse idole ébauchée dans un bloc de pierre ; car une lèpre pâle, étendue sur tout le corps, lui donnait l'apparence d'une chose inerte. Cependant son nez, crochu comme un bec de vautour, se dilatait violemment, afin d'aspirer l'air, et ses petits yeux, aux cils collés, brillaient d'un éclat dur et métallique. Il tenait à la main une spatule d'aloès, pour se gratter la peau.


Bien entendu, dans un conte, il faut de la barbarie, de la cruauté, des moeurs étranges. Toute la fascination exercée par ces antiques peuples orientaux au XIXème siècle se retrouve dans la description de cette cité somptieuse, mais aux moeurs mystérieuses et barbares. Sainte Beuve aurait déclaré : " Vous inventez des horreurs !", et Flaubert lui-même reconnaissait : "on marche dans les tripes".

"C'était une troupe de trois cents frondeurs débarqués de la veille, avaient dormi trop tard. (...) On les laissa s'engager dans la rue de Satheb, jusqu'à la porte de chêne doublée de plaques d'airin ; alors le peuple, d'un seul mouvement, s'était poussé contre eux. (...)
Puis les cadavres furent placés dans les bras des Dieux -Pataeques qui bordaient le temple de Khamon. On leur reprocha tous les crimes des Mercenaires : leur gourmandise, leurs vols, leurs impiétés, leurs dédains, et le meurtre des poissons dans le jardin de Salammbô. On fit à leurs corps d'infâmes mutilations ; les prêtres brulèrent leurs cheveux pour tourmenter leur âme ; on les suspendit par morceaux chez les marchands de viandes ; quelques-uns y enfoncèrent les dents, et le soir, pour en finir, on alluma des bûchers dans les carrefours. "



Parfois aussi, l'on pourrait presque prendre Flaubert pour un auteur romantique. Ainsi le pauvre Mâtho se retrouve foudroyé par l'amour dès qu'il aperçoit Salammbô, et plongé dans les affres d'un désir inasouvi. Il ne dort plus la nuit, son corps est alors secoués par d'incoercibles sanglots, et il traîne la journée une indiscible apathie.
Lorsqu'il confie ses tourments à Spendius, c'est avec l'outrance et le lyrisme d'un véritable héros romantique :

"Mais je la veux ! Il me la faut ! j'en meurs ! l'idée de l'étreindre dans mes bras, une fureur de joie m'emporte, et cependant, je la hais, Spendius ! je voudrais la battre ! Que faire ! J'ai envie de me vendre pour devenir son esclav.Tu l'a été, toi ! Tu pouvais l'apercevoir : parle-moi d'elle ! Toutes les nuits, n'est-ce pas, elle monte sur la terrasse de son palais ? Ah ! les pierres doivent frémir sous ses sandales et les étoiles se pencher pour la voir ! "
Il retomba tout en fureur, et râlant comme un taureau blessé. "


Mais Flaubert ne serait pas Flaubert sans une touche d'ironie. Ainsi, lorsque le suffète Hannon se rend auprès des Mercenaires pour leur avouer que Carthage ne peut les payer, il s'y rend en grand apparat, couvert de bijoux, entouré de serviteurs et de cavaliers revêtus d'une armure d'or pur.
Et dans ses arguments pour expliquer combien les tribus exigés par les Romains sont préjudiciables à Carthage, vidant les caisses et causant une inflation exponentielle, certains sont pour le moins spécieux et ne peuvent qu'arracher un sourire au lecteur.

Ainsi, "il fallait se montrer plus raisonnables, les temps étaient durs _" Et si un maître n'a que trois olives, n'est-il pas juste qu'il en garde deux pour lui " ?
Mais encore " Quant aux choses de la table, je n'en parle même pas, c'est une calamité ! Faute de galères, nous manquons d'épices. (...)"
Et enfin, pour bien souligner combien l'inflation est préjudiables à tous, il n'oublie pas de leur signifier que "les perles mêmes deviennent exorbitantes." Razz

Autant d'arguments bien à même de raisonner des soldats ayant durement combattus, et de les convaincre qu'ils doivent renoncer à leur paye ! Et ce d'autant plus qu'Hannon, ayant oublié avant de partir d'amener avec lui des traducteurs, harangue les mercenaires réunis dans une langue qu'ils ne comprennent pas. Opportunité que le rusé Spendius saisit au vol, s'empressant de détourner le propos du suffète en livrant une traduction pour le moins personnelle :

" Il a d'abord dit que tous les Dieux des autres peuples n'étaient que des songes près des Dieux de Carthage ! il vous a appelés lâches, menteurs, chiens et fils de chiennes ! La République, sans vous (il a dit cela !), ne serait pas contrainte à payer le tribut des Romains ; et par vos débordements vous l'avez épuisée de parfums, d'aromates, d'esclaves et de silphium, car vous vous avec les nomades sur la frontière de Cyrène ! Mais les coupables seront punis ! Il est lu l'énumération de leurs supplices ; on les fera travailler au dallage des rues, à l'armement des vaisseaux, à l'embellissement des Syssites, et l'on enverra les autres gratter la terre dans les mines, au pays des Cantabres. "

Voilà un personnage plein de ressources, à l'imagination fertile et maître dans l'art de la manipulation. J'attends la suite avec impatience, il ne devrait pas nous décevoir... sourire

Flaubert se révèle un formidable peintre et conteur, ne se départissant toutefois jamais d'un regard ironique sur les êtres dont il décrit à merveilles tous les travers, disséquant les coeurs et les âmes de sa plume. Il est aussi un homme de son époque, fasciné par l'Orient qu'il étudie dans les livres mais fantasme tout autant, à l'instar de ses contemporains.
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MessageSujet: Re: Lecture en commun - Flaubert (Salammbô)   Sam 11 Juil 2009 - 18:50

Armor-Argoat a écrit:
Flaubert avait une réelle envie de respecter les découvertes archéologiques ( de l'époque) et textes anciens, mais ne peut échapper à son temps. En beaucoup de points Salammbô est le reflet d'une époque, et révèle toute la fascination des occidentaux pour l'Orient, et tous les fantasmes qui y sont associés.

Très bonne analyse!
Je me posais justement la question de l'exactitude historique et de la véracité de certains détails, même si Flaubert s'est renseigné lors de son voyage en Orient.
A côté de cet embellissement, il ne lésine pas sur les détails réalistes de la guerre (sang, poussière, sueur, crasse...).

C'est vrai que les personnages sont très romanesques, très littéraires. Je trouve même à Spendius un côté shakespearien, l'intrigant ambitieux et avide de vengeance qui manipule le héros pour arriver à ses propres fins ( Iago dans Othello par exemple).

Quant à Hannon, il incarne tout ce que Carthage a de raffiné mais aussi de corrompu et de malade. Il me rappelle le Néron ventripotent et sadique, ou tous ces empereurs romains décadents, qui figurent si souvent dans les péplums au cinéma mais aussi en littérature (Quo Vadis).

Salammbô, au delà de sa valeur littéraire et de la beauté de la langue flaubertienne, c'est également du divertissement grandiose, du grand spectacle en technicolor pour les lecteurs de l'époque. Wink
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Arabella
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MessageSujet: Re: Lecture en commun - Flaubert (Salammbô)   Sam 11 Juil 2009 - 19:41

Nezumi a écrit:

Salammbô, au delà de sa valeur littéraire et de la beauté de la langue flaubertienne, c'est également du divertissement grandiose, du grand spectacle en technicolor pour les lecteurs de l'époque. Wink

C'est d'ailleurs étrange, je me trompe peut être, mais cela n'a jamais été tourné en film, et c'est vrai que cela aurait fait un peplum du tonnerre.

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MessageSujet: Re: Lecture en commun - Flaubert (Salammbô)   Sam 11 Juil 2009 - 20:05

En tout début de fil j'ai mis les affiches de quelques adaptations ciné mais je n'ai pas vu ces films (le 2e a l'air redoutablement kitsch).


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MessageSujet: Re: Lecture en commun - Flaubert (Salammbô)   Sam 11 Juil 2009 - 20:08

Ce ne sont visisblement pas des adaptations qui sont laissé un grand souvenir. dentsblanches

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MessageSujet: Re: Lecture en commun - Flaubert (Salammbô)   Sam 11 Juil 2009 - 20:12

C'est clair! laugh

Peut-être que le premier a des vénérateurs cinéphiles (prestige du cinéma muet oblige), mais le 2e doit être un sacré navet.
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MessageSujet: Re: Lecture en commun - Flaubert (Salammbô)   

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