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 Vous et la représentation de la violence au cinéma...

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animal
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MessageSujet: Re: Vous et la représentation de la violence au cinéma...   Ven 26 Juin 2009 - 22:02

je profite du café pour une question qui m'intéresse (mais je ne crois pas à la viabilité d'un fil sur le sujet)... et plutôt que de faire ça sur un fil de film ou de réalisateur (j'ai essayé et j'ai pas eu le droit)... je tente la question directe et plus ouverte...

(et avec une nuanace sur l'insoutenable, je veux parler aussi de ce qu'il y a avant l'insoutenable)

la mise en image de la violence (au sens large, tous les sens que vous donnez à ce mot dans cette question sont bienvenus).

qu'est ce qui vous bloque, vous mets mal à l'aise, vous questionne, vous est indifférent ?

La violence est souvent présente "au cinéma", en littérature aussi remarquez, et elle est un ressort efficace pour déclencher des émotions et éventuellement chercher à flatter quelques instincts... Le spectacle, l'humour, le sérieux, le trop plein, l'édulcoré, le "propre", le divertissant, l'artistique, le prétexte... voir la caution morale... beaucoup de choses se mélange du fait d'un auteur ou de notre point de vue.

Des fois ça passe, des fois non, des fois ça trouble, des fois ça choque.

Forcément ceux qui ont suivi se doutent bien que je pense au fameux Hunger de Steve Mc Queen ... que je n'ai pas apprécié mais ce n'est pas l'important, oublions le titre et gardons, comme idée parmi d'autres, une violence comme objet d'un exercice de style, esthétique, pas loin d'être désincarnée par sa mise en forme (si vous fait apparaitre des exemples qui vous sont propres cette description, je serai très curieux de les connaitre). La question devient peut on désincarner la violence et "l'utiliser" (pour... )?

Comme tout bon petit gars j'ai vu une quantité certaine de films violents ou très viiolents ou dégueulasses ou des tas de choses... je pense être plus facilement mal à l'aise maintenant face à l'image, j'espère plus sensible à ce que ça pourrait être "en vrai".

Je me méfie d'une violence comme celle de Hunger comme je suis resté loin de passages d'un livre comme Les âmes grises qui s'offre ce qui m'a paru une très fictionnelle scène de torture pour "montrer le message".

J'ai préféré le trop plein qui refroidit profondément des interminables scènes de massacres du Rambo IV. Ou le "devoir moral" d'un film comme Requiem pour un massacre.

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Marie
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MessageSujet: Re: Vous et la représentation de la violence au cinéma...   Sam 27 Juin 2009 - 5:30

je vais attendre d'avoir vu de quoi vous parlez dans Hunger pour répondre..
Mais pourquoi pas un fil, c'est intéressant..

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Marko
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MessageSujet: Re: Vous et la représentation de la violence au cinéma...   Sam 27 Juin 2009 - 9:18

Un fil! Un fil! Si celui déjà existant ne convient pas...

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animal
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MessageSujet: Re: Vous et la représentation de la violence au cinéma...   Sam 27 Juin 2009 - 9:20

et bien voilà le fil affraid

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Marko
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MessageSujet: Re: Vous et la représentation de la violence au cinéma...   Sam 27 Juin 2009 - 10:33

Bien!

Alors par où commencer? La violence comme sujet puis la représentation de la violence. Soyez indulgents si je dis des énormités ou trop d' idées reçues...

La plupart des cinéastes comme n'importe quels autres artistes ont le plus souvent comme centre d'intérêt (et d'observation) la "nature humaine" et son interaction avec ce qui l'entoure. Le dedans, le dehors et leur interface. L'être humain, cet animal rempli de toutes sortes de pulsions archaïques que son étrange accès à la conscience de soi-même et de son absurdité a rendu à la fois très vulnérable et extrêmement redoutable. Mais que cette conscience a aussi rendu "créatif" pour tenter de chercher d'éventuelles réponses à ce qui n'avait pas de sens. Canaliser ses peurs, sublimer ses instincts... Reproduire aussi des émotions pour les partager, faire rêver ou effrayer, parfois chercher une forme de "beau" et même pour certains explorer une voie vers quelque chose de spirituel, de transcendant, y compris à travers le trivial. Et la salle de cinéma est l'espace de régression idéal pour laisser les pulsions affleurer et l'inconscient investir les images montrées. Place au rêve éveillé.

La violence et le sexe sont peut-être les 2 pulsions les plus intenses, motrices, libératrices (?) mais aussi celles qu'on a le plus refoulées. Il y aurait peut-être aussi pas loin derrière l'attachement, l'instinct de survie, la peur (notamment de la mort)... Le cinéma met en scène tout ça pour nous tendre un miroir, nous poser des questions, nous faire ressentir un condensé d'émotions à visée plus ou moins cathartique. On voit donc des bagarres, de l'horreur, de l'érotisme, des liens d'amour ou d'amitié qui se rompent ou triomphent de l'adversité, du suspens, Eros et Thanatos, le principe de plaisir et le principe de réalité. Et Dieu dans tout ça? Pour certains il est absent pour d'autres il est une quête.

La violence à l'écran vise plusieurs buts suivant le point de vue et le recul du cinéaste: sa représentation brute comme miroir ou comme exutoire, une réflexion sur ses limites (de la représentation) et sa signification, une tentative de la contempler pour mieux l'apprivoiser et peut-être la mener symboliquement vers quelque chose de plus acceptable ou d'utile (le thème récurrent de la "rédemption", de l'élévation...).

Il y a la pornographie et il y a l'érotisme (où est la limite?), il y la violence "acceptable" et l'insoutenable (où est la limite aussi?). Quoi montrer? Jusqu'où? pourquoi?

Si on veut satisfaire les instincts primaires on montre sans réflexion, juste pour jouir par procuration. Se masturber devant un film porno, se repaître sadiquement des misères infligées à de pauvres innocents dans des films d'horreur. Il y a des films comme ça qui montrent et ne posent aucune question. Après on dit int - 18 ou -16 et chacun se débrouille.

Et puis il y a ceux qui inventent une forme pour donner corps à un cauchemar. Massacre à la tronçonneuse est l'exemple même du film cathartique qui suggère bien plus qu'il ne montre et où l'héroïne sort de l'enfer à la fin en nous libérant d'une charge de stress assez considérable. Masochiste, un peu, mais libérateur pour un ado (et le grand ado que nous devenons) qui apprivoise ses propres pulsions et notamment sa fascination/répulsion pour la mort, le sexe et la violence. Presque éducatif et libérateur. Après on peut ne pas supporter ça et rester chez soi... Tant mieux ou tant pis.

Un fil comme Hunger se situe dans la catégorie des films qui "pensent" et qui cherchent un langage pour montrer la rencontre des corps et des "esprits" dans le contexte ultra-violent de l'affrontement idéologique entre l'idéalisme passionné, révolté, et le cadre institutionnel et institutionnalisé (politique, carcéral). 2 formes de violences qui s'opposent . Le film montre un corps dans un cadre et la façon dont ce corps se révolte contre ce cadre. Voilà un film qui veut traiter d'un sujet politique et qui s'interroge sur ce qu'il doit montrer et comment le montrer. Tous les partis pris artistiques visent à donner une dimension théâtrale, tragique, abstraite, métaphysique même, à cette violence qui devient une entité physique palpable, vibrante. Les 3 temps du récit permettent de montrer différents aspects de ce combat. L'affrontement physique animal, corps contre corps, brutal, frontal, inégal. Mais aussi l'affrontement du corps contre lui-même et contre le cadre qui l'enferme. Et où tout ce qui provient du corps devient arme et moyen d'expression et de révolte (urine, excréments, automutilation...). Puis l'affrontement entre 2 "idéologies" dans leur ambiguïté respective (le terroriste contre l'homme de Foi). Scène statique où les corps ne s'affrontent plus mais seulement les esprits avec une certaine porosité. Et enfin le chemin de croix qui est une tentative de se libérer du cadre par une forme de transcendance non pas spirituelle (quoique?) mais idéologique. Il va jusqu'au bout de sa foi idéologique, de cette liberté à laquelle il aspire par le seul moyen qui lui reste, le sacrifice de son propre corps pour s'en détacher. C'est dérisoire et magnifique. Et le tout avec des parti pris de mise en scène d'une créativité assez époustouflante. Je ne sais pas si je t'aurai convaincu Animal sur ce film mais je ne saurai pas le dire mieux.

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swallow
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MessageSujet: Re: Vous et la représentation de la violence au cinéma...   Sam 27 Juin 2009 - 11:05

Je ne saurais dire dans quels tréfonds m´ont embarquée auteur ( Larsson) et réalisateur des "hommes qui n´aimaient pas..." ( Trilogie Millenium).
Toujours est-il que j´ai joui devant le supplice sado/maso que Lisbeth inflige à son répugnant tuteur, quand elle se venge de tant d´atrocités et sévices auparavent infligés par cette ordure humaine.
C´etait bien du plaisir que je ressentais devant la violence des images et la realisation du plan, du programme de tortures de la jeune gothique, punk et hacker... Voilà, à eux tous, ils m´ont amenée jusque là, à mon âge, et je n´en reviens pas.
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Mordicus
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MessageSujet: Re: Vous et la représentation de la violence au cinéma...   Sam 27 Juin 2009 - 11:06


Ca vaudra jamais Funny Games.

(Du moment que ça nous évite de péter les genoux de tout le monde Dans La Vraie Vie).

...

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Marko
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MessageSujet: Re: Vous et la représentation de la violence au cinéma...   Sam 27 Juin 2009 - 11:20

Mordicus a écrit:

Ca vaudra jamais Funny Games.

(Du moment que ça nous évite de péter les genoux de tout le monde Dans La Vraie Vie).

...

Haneke est le plus fort pour "théoriser" sur la violence des images. Tu as vu aussi Benny's vidéo ou 71 fragments d'une chronologie du hasard? Il nous prend en otage et nous tape sur les doigts en disant: Tu as joui? Pourquoi as-tu joui? En veux-tu encore? Mais chez lui pas de libération... On est pris au piège!

Les films qui m'ont le plus dérangé ces derniers temps c'étaient quand même The great Ecstasy of Robert Carmichael et Martyrs

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Mordicus
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MessageSujet: Re: Vous et la représentation de la violence au cinéma...   Sam 27 Juin 2009 - 12:00


Alors Haneke c'est simple.
J'ai vu Funny Games et Le temps du Loup (dont je me souviens de pas grand'chose... Isabelle Huppert ?).
Stout.

Je mettrai bien aussl La Scène d'American Hystory X avec les dents sur le trottoir, que j'ai trouvé difficilement soutenable.

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Babelle
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MessageSujet: Re: Vous et la représentation de la violence au cinéma...   Sam 27 Juin 2009 - 12:36

Au cinéma, la violence et moi. Je vais essayer...
D'abord, le terme de jouissance me dérange.
La jouissance face à un bon thriller et cette addiction vis à vis d'un bon suspens, ok. Mais je ne suis pas sûre qu'on soit si nombreux à "jouir" de la représentation de la violence.
Pour ma part j'aurais du mal à éprouver une jouissance face à Benny's vidéo.
Impossible de me laisser aller à cette "part de soi" en tant que spectatrice. J'affronte mes limites et ma propre résistance mais toujours avec l'esprit analytique dont on a du mal à se défaire genre : "tiens, pourquoi en arriver là? Comment le milieu génère-t-il ça? Est-ce du à la dépendance avec image de l'ado? Pourquoi les parents n'ont pas pu mettre eux-mêmes les limites? Comment se placent-ils eux-même vis à vis de la loi une fois l'acte commis? Quelle est la part du pathologique, la part de la responsabilité de notre société?".
La scène de viol des femmes chez Fernando Meirelles dans Blindness est insupportable, autant que l'est cette face de la nature humaine qui est révélée dans le dortoir n°3 et qui est plausible.
Là, la violence m'interpelle sur la question que semble nous poser José Saramago : "serais-je prête à tout, à n'importe quel prix, pour survivre?"
- La violence de Requiem for a dream , elle, ne me dérange pas. C'est une violence que j'estime légitime à l'image puisque le but est de montrer la descente aux enfers générée par médocs et drogue. En plus le coup de caméra et la musique sont tellement esthétiques que, s'il y a jouissance, elle va surtout vers la reconnaissance du travail artistique.
Et puis, il y a parfois une autre forme de violence, difficile émotionnellement, celle qui n'est pas visible à l'écran tout en s'y incluant parfaitement car on la devine, elle est plausible, on la connait car on sait qu'en réalité c'est arrivé... ce sera peut-être le cas dans Le Ruban blanc (inceste, cruauté).
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Babelle
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MessageSujet: Re: Vous et la représentation de la violence au cinéma...   Sam 27 Juin 2009 - 12:42

swallow a écrit:
j´ai joui devant le supplice sado/maso que Lisbeth inflige à son répugnant tuteur, quand elle se venge de tant d´atrocités et sévices auparavant infligés par cette ordure humaine. C´etait bien du plaisir que je ressentais devant la violence des images
Pas encore vu le film, mais la lecture de chaque revanche de Lisbeth est jubilatoire, elle vient contrebalancer la haine qu'on a éprouvée pour chacun de ses agresseurs. Jubilatoire aussi côté lecture le revirement qui a lieu lors de son procès.
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animal
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MessageSujet: Re: Vous et la représentation de la violence au cinéma...   Sam 27 Juin 2009 - 14:09

jouissance ou fascination ? (ralentis à la Peckinpah)

Citation :
Je ne sais pas si je t'aurai convaincu Animal sur ce film mais je ne saurai pas le dire mieux.
en fait non. comment ça c'est pas surprenant ? sourire

je vais tenter d'expliquer, parce qu'en fait on ne parle peut-être pas tout à fait de la même chose.

ton message met bien en évidence pourquoi la violence a une place comme naturelle dans le cinéma et à côté, mais (impression) saute ce que cette place implique.

Pour reprendre avec cette tournure d'esprit et les réactions de babelle qui se pose des questions analytiques... j'évoquerai la justification des scènes de violence... est-ce que ce n'est pas étrangement plus simple à regarder si la violence est justifiée (ou pas, ça dépend des films) ?

Divertissement ou réflexion (la limite est très floue), la violence fait partie de l'objet du package "fun" ou "réflexion profonde". En admettant que le sujet soit sérieux (personne n'a envie de manger un trottoir, a priori) on considère avec une grande méfiance le côté "fun", spectacle simple... à juste titre sans doute. Conservons une "vérité" de la violence.

Et en fait on est toujours pas sortis de l'auberge... quelle prouesse son et lumière cette intro du soldat ryan ? ... oui c'est tout l'effet que ça m'a fait, et cette intro de débarquement avec balles traçantes et plein d'effets tenait une bonne place de la campagne promo du film (dans mon souvenir). J'ai eu l'impression, qui n'engage que moi (et ça me braque pas mal ce genre de trucs) que les arguments "réalisme" et "Histoire" devaient légitimer le "spectacle" (avant de s'embarquer dans une histoire).

Là, la notion dont la perception est différente pour chacun : le rapport entre le sujet et sa représentation (qui utilise peut être bien la violence du sujet en question). Plus on se rapproche du sérieux, de la réflexion plus on est susceptible d'acceuillir automatiquement une image pour peu que le message soit a peu près conforme à notre pensée (moyennant un contexte et un certain politiquement correct, éventuellement progressiste), forcément je plaide coupable aussi. Un "mauvais film" (sérieux) contre la peine de mort, le racisme, les chatons, la destruction de la planète... ?

Question : Une fois la légitimité du traitement acceptée (on est rassurés) est ce qu'on ne peut pas tranquillement oublier la lune pour regarder le doigt qui la montre avec son son et lumière ou cette formidable capacité de réflexion doublée d'un incroyable travail d'esthéte ? (et d'autres choses).

pour cet exemple d'Hunger, je suis convaincu de l'intérêt qu'on peut trouver à parler des oppositions et des moyens de cette opposition... des faits, de l'Histoire. Mais les manques comme l'hésitation du film à être vraiment politique (la prison de Margaret Thatcher c'est mal) et le manque de... est-ce que c'est vraiment crade une image artistique d'excréments étalés sur le mur d'une cellule ? est-ce qu'on peut s'arrêter à mettre en valeur sa représentation et sa réflexion sur sa propre représentation (de poète video) ? (comme une idée de complaisance dans tout ça).

je me suis un peu perdu en route, pour reprendre la comparaison avec les âmes grises, je ne crois pas qu'une atrocité justifie forcément la tentative de belles pages. (et se revendiquer d'une sérieuse réflexion doit exposer d'autant à une certaine exigence).

Il s'agit peut-être d'un besoin de conserver une certitude de gravité, de peur (de transgression, vilation de limite morale) devant certaines situations sur un écran ?

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MessageSujet: Re: Vous et la représentation de la violence au cinéma...   Sam 27 Juin 2009 - 17:35

Mordicus a écrit:
Je mettrai bien aussl La Scène d'American Hystory X avec les dents sur le trottoir, que j'ai trouvé difficilement soutenable.
ah oui.. ces images m'ont donné des cauchemars pendant des semaines.. moi qui voulait déjà répondre sur ce fil que je ne regarde en principe pas de tels films et ne me sens donc pas concernée - mais là, en effet, je l'ai vu.. et j'avais du mal..

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MessageSujet: Re: Vous et la représentation de la violence au cinéma...   Sam 27 Juin 2009 - 19:30

animal a écrit:
...les réactions de babelle qui se pose des questions analytiques...
Oui, bon, faut le dire vite...
Je ne sais pas si j'ai tout bien compris mais oui, je pense que la violence dans un mauvais film me débecte. Restera à définir ce qu'est un bon film...
Il est nécessaire que la violence explose chez Costa Gavras dans L'Aveu, dans La Main droite du diable, dans Amen. Parce que là, la violence est liée à une réalité qui a été fort occultée durant longtemps et que l'émotion ressentie par le spectateur lui fera mieux comprendre les faits, l'histoire. Stalinisme, maccarthisme, extermination des malades mentaux par les nazis. Ici l'esthétique ne compte presque pas chez moi, même s'il est parfois inhérent au geste cinématographique.
Une violence dont je peux me passer c'est celle que véhicule Darren Lynn Bousman (Saw 1, 2, 3, 4, etc...). Même si on prétend que cette violence-là est elle aussi cathartique*
(selon Aristote, *phénomène de libération des passions qui se produit chez les spectateurs lors de la représentation d'une tragédie" / En psychanalyse, "phénomène de libération à caractère émotionnel résultant de l'extériorisation d'affects refoulés dans le subconscient").
Malgré tout, il se peut que je fasse le plein de popcorns salés pour me passer un Saw, un soir morne, sous la couette...
Pourquoi? -Me donner les émotions que je n'ai pas eu dans la journée? Échapper à l'ennui? Oublier la crise? Relativiser mes angoisses réelles?
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Marie
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MessageSujet: Re: Vous et la représentation de la violence au cinéma...   Dim 28 Juin 2009 - 1:59

Brillante analyse de Marko..
Sans doute à chacun son insoutenable, selon la résonnance ? Funny Games, je trouve cela insoutenable. C'est de la violence gratuite, et il a beau me faire sa petite leçon de morale ,qui m'agace, en plus, non, je ne supporte pas, je l'ai regardé jusqu'au bout, mais plus jamais ce genre de spectacle.
Comme Babelle, j'ai trouvé aussi la scène du viol collectif dans Blindness très dure. Parce que cette violence a plus de résonnance chez moi que des images de massacres guerriers ou autres, sans doute.
J'ai hâte de voir Hunger pour comprendre de quoi vous parlez.
Ce qui me frappe quand même, c'est que la violence réelle , et la souffrance réelle , celle des agonies, des gens qui hurlent de douleur, etc, tout cela est maintenant caché. Fermez moi les portes sur ces spectacles qu'il faut surtout ne pas voir. Qui, à notre époque, a vu mourir quelqu'un pour de bon? Avant, les gens mourraient et souffraient chez eux, il y avait des exécutions publiques, et le spectacle de la mort était intégré dans la vie de tous les jours. Maintenant, la mort est un sujet abstrait.. Alors que sans doute les hommes ont toujours besoin de cet exutoire qu'ils vont retrouver ailleurs ? Pourquoi ce goût de plus en plus prononcé pour les films d'horreur, par exemple?

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