Parfum de livres… parfum d’ailleurs

Littérature, forum littéraire : passion, imaginaire, partage et liberté. Ce forum livre l’émotion littéraire. Parlez d’écrivains, du plaisir livres, de littérature : romans, poèmes…ou d’arts…
 
Accueil*Portail*RechercherS'enregistrerMembresConnexion

Partagez | 
 

 Yves Bonnefoy

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4  Suivant
AuteurMessage
Sullien
Sage de la littérature


Messages : 1591
Inscription le : 23/10/2012

MessageSujet: Re: Yves Bonnefoy   Sam 17 Oct 2015 - 10:45

scratch
Je ne te demande pas d'aimer malgré toi, bien sûr. Mais affirmer ex abrupto que Bonnefoy lui-même défend la poésie malgré lui, pardon, ça me paraît de mauvaise foi...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
colimasson
Abeille bibliophile


Messages : 16258
Inscription le : 28/06/2010
Age : 25
Localisation : Thonon

MessageSujet: Re: Yves Bonnefoy   Sam 17 Oct 2015 - 22:52

Ce n'est pas le cas ? Je ne me suis pas renseignée sur ces tendances en amont, j'ai affirmé ceci d'après mon ressenti post-lecture. Si on ne peut même pas se fier à cela...

_________________

J’ai presque vingt ans ! Me voici à la fin de ma vie, et je n’ai rien accompli !
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://colimasson.over-blog.com/#
Sullien
Sage de la littérature


Messages : 1591
Inscription le : 23/10/2012

MessageSujet: Re: Yves Bonnefoy   Sam 17 Oct 2015 - 23:37

/


Dernière édition par Sullien le Dim 18 Oct 2015 - 10:02, édité 1 fois (Raison : Discussion inutile.)
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
colimasson
Abeille bibliophile


Messages : 16258
Inscription le : 28/06/2010
Age : 25
Localisation : Thonon

MessageSujet: Re: Yves Bonnefoy   Mar 20 Oct 2015 - 14:14

Merci bonjour

_________________

J’ai presque vingt ans ! Me voici à la fin de ma vie, et je n’ai rien accompli !
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://colimasson.over-blog.com/#
animal
Tête de Peluche


Messages : 31549
Inscription le : 12/05/2007
Age : 36
Localisation : Tours

MessageSujet: Re: Yves Bonnefoy   Mar 20 Oct 2015 - 21:51

moi qui me disais que malgré tout la discussion allait avoir lieu je suis sur ma faim.

c'est dommage, surtout que j'ai relu le post de colimasson et le blocage premier ressemble à celui qu'on a facilement (je le partage en tout cas) devant une sorte d'archétype de posture poétique "au-dessus".

pourtant si on relit la première citation :

« Consciente de l’immédiat, soucieuse du plein engagement de la pensée dans la finitude, l’intuition qui est à l’origine de la poésie pourrait, certes, suivre cette voie jusqu’au cœur de l’expérience mystique, qui a ce même souci et le porte aussi loin que possible. Mais quand, pour ce faire, la mystique quitte les mots, elle, la poésie, se retourne vers eux, tout au contraire, et sacrifie son objet profond, ou du moins son espoir d’y vraiment atteindre, afin de préserver le rapport à l’autre, le lieu social. »

on retrouve une préoccupation commune à beaucoup d'auteurs et souvent mise en lumière, en fait non, c'est dans la suite qu'on trouve la question du sens et des limites du sens. plus que le parallèle avec l'expérience mystique (pourquoi serait-elle forcément dépourvue de mot ou de communication, on peut certainement facilement trouver des formes de contre-exemples) on a la question du "rapport à l'autre" ce qui est intéressant. un point d'ouverture où essayer de se rejoindre.

plus que le concret artificiel je suppose donc plutôt la question des limites du sens, et du sens "partagé". ce qui est moins artificiel puisque le questionnement revient régulièrement sur les tapis de la littérature.

resterait ce blocage sur la "posture". doit bien y avoir moyen de creuser non ?

le résultat m'intéresse.

et malheureusement (... ou non ?) les impressions premières ont aussi des limites affraid

_________________
Je suis snob, j'ai lu un Mickey Spillane.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
ArturoBandini
Sage de la littérature


Messages : 2748
Inscription le : 05/03/2015
Age : 30
Localisation : Aix-en-Provence

MessageSujet: Re: Yves Bonnefoy   Mar 20 Oct 2015 - 22:33

Je trouve qu'avec le vers libre, on a par essence, toute liberté possible, et c'est donc la porte à ouverte à tout, et n'importe quoi. Il y en a pour tous les goûts et les interprétations. Tant mieux ? Peut-être...

Pour ma part, j'ai vraiment du mal avec la poésie qui est postérieure à l'explosion des règles, et l'abandon de la versification classique ou néoclassique. Je ne suis pas certain qu'on y ait gagné dans l'évolution des formes poétiques.

_________________
Sois le changement que tu veux voir dans le monde. Gandhi
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
jack-hubert bukowski
Zen littéraire


Messages : 5257
Inscription le : 24/02/2008
Age : 35

MessageSujet: Re: Yves Bonnefoy   Mer 21 Oct 2015 - 8:15

ArturoBandini a écrit:
Je trouve qu'avec le vers libre, on a par essence, toute liberté possible, et c'est donc la porte à ouverte à tout, et n'importe quoi. Il y en a pour tous les goûts et les interprétations. Tant mieux ? Peut-être...

Pour ma part, j'ai vraiment du mal avec la poésie qui est postérieure à l'explosion des règles, et l'abandon de la versification classique ou néoclassique. Je ne suis pas certain qu'on y ait gagné dans l'évolution des formes poétiques.

Même dans les vers libres, il y a des règles qui continuent plus ou moins de s'appliquer. Mon prof de prose poétique le répétait d'ailleurs assez souvent. En quelque sorte, cette conception de la poésie m'a quelque peu réconcilié avec son objet. Par exemple, si les vers ne riment plus, les césures opérées peuvent révéler des assonances. Je ne saurais pas l'expliquer avec plus de précision, mais les conceptions classiques-néo-classiques sont faites pour être mieux contournées dès qu'elles perdent de leur saveur.

_________________
«L'amplitude des contradictions à l'intérieur d'une pensée constitue un critère de grandeur.»
De Gaulle, citant Nietzsche

Dixit celui qui écrivait plus vite que son ombre.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
ArturoBandini
Sage de la littérature


Messages : 2748
Inscription le : 05/03/2015
Age : 30
Localisation : Aix-en-Provence

MessageSujet: Re: Yves Bonnefoy   Mer 21 Oct 2015 - 13:55

Je ne sais pas trop, ça va vraiment dépendre des auteurs alors.
Pour en revenir à Bonnefoy, puisque c'est sur son fil que nous sommes en train de dévier, je suis en train de le lire... Et je dois dire, que par rapport à d'autres pratiquants du vers libre, je le trouve assez agréable. Ses mots coulent dans un lyrisme plutôt plaisant. Mais mon oreille est sensible à ses hiatus, et autres hérésies. jypeurien

_________________
Sois le changement que tu veux voir dans le monde. Gandhi
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Sullien
Sage de la littérature


Messages : 1591
Inscription le : 23/10/2012

MessageSujet: Re: Yves Bonnefoy   Mer 21 Oct 2015 - 17:27

colimasson a écrit:
Merci bonjour
Entendons-nous bien, pas de bêtise : la discussion est inutile au sens où elle se fonde sur la posture éthique de l'auteur. Autrement dit, tu mets en doute la sincérité de Bonnefoy que tu accuses d'être de mauvaise foi. Qu'y a-t-il à répondre à cela ? Quels arguments avancer, exactement ?
Il n'y a qu'à se taire. Ce que j'ai accepté, avec un peu de rudesse, certes.

animal a écrit:
pourtant si on relit la première citation :

« Consciente de l’immédiat, soucieuse du plein engagement de la pensée dans la finitude, l’intuition qui est à l’origine de la poésie pourrait, certes, suivre cette voie jusqu’au cœur de l’expérience mystique, qui a ce même souci et le porte aussi loin que possible. Mais quand, pour ce faire, la mystique quitte les mots, elle, la poésie, se retourne vers eux, tout au contraire, et sacrifie son objet profond, ou du moins son espoir d’y vraiment atteindre, afin de préserver le rapport à l’autre, le lieu social. »

on retrouve une préoccupation commune à beaucoup d'auteurs et souvent mise en lumière, en fait non, c'est dans la suite qu'on trouve la question du sens et des limites du sens. plus que le parallèle avec l'expérience mystique (pourquoi serait-elle forcément dépourvue de mot ou de communication, on peut certainement facilement trouver des formes de contre-exemples) on a la question du "rapport à l'autre" ce qui est intéressant. un point d'ouverture où essayer de se rejoindre.
Tout cela est intéressant, en effet. La mystique, telle que l'entend Bonnefoy, est la pleine adéquation avec une expérience extatique quand la poésie s'arrête dans son élan par fidélité au langage, qui est limitation, perte ontologique, etc. mais qui possède néanmoins l'avantage éminent de permettre de rétablir une communication, une transitivité.
Dans cette répartition, les grands mystiques qui ont laissé des écrits en héritage, qu'on pense à Jean de la Croix par exemple, sont pour Bonnefoy des "poètes" au sens où ils se sont abstraits d'une expérience par essence supra-verbale pour en revenir au verbe (trop) humain.

ArturoBandini a écrit:
Je trouve qu'avec le vers libre, on a par essence, toute liberté possible, et c'est donc la porte à ouverte à tout, et n'importe quoi. Il y en a pour tous les goûts et les interprétations. Tant mieux ? Peut-être...

Pour ma part, j'ai vraiment du mal avec la poésie qui est postérieure à l'explosion des règles, et l'abandon de la versification classique ou néoclassique. Je ne suis pas certain qu'on y ait gagné dans l'évolution des formes poétiques.
D'abord, les règles n'ont pas tout à fait explosé ; certains auteurs pratiquent d'anciennes formes, y compris pour les défigurer, pour les écarteler (Bonnefoy lui-même...), d'autres créent de nouveaux éléments de régularité (Jacques Roubaud par exemple).
Y a-t-on "gagné dans l'évolution des formes poétiques" ? (qu'y a-t-il à gagner exactement ? et qui a à y gagner quelque chose ?) ; le seul fait que ces formes ont évolué répond à ta question du reste : dont acte j'ai envie de dire. Ces règles étaient arbitraires, et tout aussi arbitraires sont les vers libres des XX-XXIe siècles... Comme le dit très bien Claudel, "le vers est fait pour l'expression et non l'expression pour le vers" et faire de l'alexandrin pour l'alexandrin, donner dans le sonnet pour le sonnet, c'est souscrire à une superstition du mètre pris pour absolu de la création poétique, c'est donc assez pauvre en définitive.

jack-hubert bukowski a écrit:
ArturoBandini a écrit:
Je trouve qu'avec le vers libre, on a par essence, toute liberté possible, et c'est donc la porte à ouverte à tout, et n'importe quoi. Il y en a pour tous les goûts et les interprétations. Tant mieux ? Peut-être...

Pour ma part, j'ai vraiment du mal avec la poésie qui est postérieure à l'explosion des règles, et l'abandon de la versification classique ou néoclassique. Je ne suis pas certain qu'on y ait gagné dans l'évolution des formes poétiques.

Même dans les vers libres, il y a des règles qui continuent plus ou moins de s'appliquer. Mon prof de prose poétique le répétait d'ailleurs assez souvent. En quelque sorte, cette conception de la poésie m'a quelque peu réconcilié avec son objet. Par exemple, si les vers ne riment plus, les césures opérées peuvent révéler des assonances. Je ne saurais pas l'expliquer avec plus de précision, mais les conceptions classiques-néo-classiques sont faites pour être mieux contournées dès qu'elles perdent de leur saveur.

Bien sûr, il y a des jeux de rythmes, de sonorité, bref une musicalité très subtile en jeu dans ce type d'écriture ; on peut même dire que c'est là ce qui sauve la poésie (cf. Riffaterre sur le poème en prose). Mais il est vrai que la musicalité des versets claudéliens par exemple n'est pas perceptible ni analysable à l'aune des critères (dé)passés.

ArturoBandini a écrit:
Je ne sais pas trop, ça va vraiment dépendre des auteurs alors.
Pour en revenir à Bonnefoy, puisque c'est sur son fil que nous sommes en train de dévier, je suis en train de le lire... Et je dois dire, que par rapport à d'autres pratiquants du vers libre, je le trouve assez agréable. Ses mots coulent dans un lyrisme plutôt plaisant. Mais mon oreille est sensible à ses hiatus, et autres hérésies. jypeurien
Si hiatus il y a, il faut s'y arrêter car il n'est pas là par hasard. C'est une hérésie au sens premier du terme, c'est-à-dire un choix.
Et l'oreille d'un poète y est très sensible, Bonnefoy au premier chef...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
ArturoBandini
Sage de la littérature


Messages : 2748
Inscription le : 05/03/2015
Age : 30
Localisation : Aix-en-Provence

MessageSujet: Re: Yves Bonnefoy   Mer 21 Oct 2015 - 18:45

Il n'est pas question de faire de l'alexandrin pour faire de l'alexandrin. Ce n'est pas à toi que je vais apprendre que ces fameuses règles ont évolué, pour ne pas rester figées dans les carcans, et justement correspondre à ta citation de Claudel. Moi j'y vois une évolution au service du rythme, une sublimation de la musicalité et des potentialités infinies qui en découlent. Je parle là, jusqu'au début 20ème, ensuite ce n'est plus une évolution mais une déflagration.
C'est ceci que je regrette, les poètes qui me transcendent sont ceux qui ont su conserver le meilleur, et jouer entre règles et libertés.
C'est une question de goûts. Quand je parle d'y perdre, c'est un sentiment personnel que je traduis, rien de plus. Je ne trouve ni Rimbaud ni Baudelaire dépassés. Tout comme pour la prose avec Flaubert, je trouve qu'on n'a jamais fait mieux par la suite, et le reste me semble plutôt fade en comparaison, sombrant dans la facilité. Je grossis le trait, mais c'est mon impression globale. Sans doute suis-je inadapté à mon temps...

_________________
Sois le changement que tu veux voir dans le monde. Gandhi
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Sullien
Sage de la littérature


Messages : 1591
Inscription le : 23/10/2012

MessageSujet: Re: Yves Bonnefoy   Mer 21 Oct 2015 - 19:10

ArturoBandini a écrit:
Il n'est pas question de faire de l'alexandrin pour faire de l'alexandrin. Ce n'est pas à toi que je vais apprendre que ces fameuses règles ont évolué, pour ne pas rester figées dans les carcans, et justement correspondre à ta citation de Claudel. Moi j'y vois une évolution au service du rythme, une sublimation de la musicalité et des potentialités infinies qui en découlent. Je parle là, jusqu'au début 20ème, ensuite ce n'est plus une évolution mais une déflagration.
C'est ceci que je regrette, les poètes qui me transcendent sont ceux qui ont su conserver le meilleur, et jouer entre règles et libertés.
C'est une question de goûts. Quand je parle d'y perdre, c'est un sentiment personnel que je traduis, rien de plus. Je ne trouve ni Rimbaud ni Baudelaire dépassés. Tout comme pour la prose avec Flaubert, je trouve qu'on n'a jamais fait mieux par la suite, et le reste me semble plutôt fade en comparaison, sombrant dans la facilité. Je grossis le trait, mais c'est mon impression globale. Sans doute suis-je inadapté à mon temps...

Par dépassé, je qualifie les critères, et non les poètes qui, heureusement, surent les transcender. La déflagration des formes fixes, on la trouve chez Baudelaire et Rimbaud que tu cites, autant de l'intérieur quand ils s'en inspirent, que de l'extérieur, quand ils s'en affranchissent.
Il est tout aussi facile de se soumettre servilement à des formes imposées que de pratiquer un vers amétrique sans l'avoir informé et pensé : je ne crois pas qu'il y ait là la moindre spécificité du "vers libre" ; l'académisme et la platitude s'illustrent des deux côtés.
Que le génie de certains auteurs ne puisse emprunter certaines ornières formelles, qu'il ait besoin pour s'épanouir d'épandre sa singulière musicalité dans une forme singulière, je le conçois et le comprends. Que d'autres s'épanouissent dans des ornières qu'ils subliment, je le conçois tout aussi bien.

Et que tu sois plus sensible à telle poésie qu'à telle autre, je ne peux que trouver ça normal. sourire
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
ArturoBandini
Sage de la littérature


Messages : 2748
Inscription le : 05/03/2015
Age : 30
Localisation : Aix-en-Provence

MessageSujet: Re: Yves Bonnefoy   Mer 21 Oct 2015 - 19:32

J'aurais dû plutôt citer Hugo pour que mon propos soit plus parlant, bien que je trouve que parler de déflagration pour Rimbaud et Baudelaire me semble bien trop exagéré. J'entends en comparaison de la poésie contemporaine vis-à-vis des règles de versification.
Là où tu vois des ornières, je vois des guides, des balises qui subliment l'art. J'assume ma marginalité sur ce point, ton opinion est tout à fait dans l'ère du temps, et correspond à ce qui a émergé et se prône depuis plus d'un siècle.

_________________
Sois le changement que tu veux voir dans le monde. Gandhi
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Sullien
Sage de la littérature


Messages : 1591
Inscription le : 23/10/2012

MessageSujet: Re: Yves Bonnefoy   Mer 21 Oct 2015 - 20:06

ArturoBandini a écrit:
J'aurais dû plutôt citer Hugo pour que mon propos soit plus parlant, bien que je trouve que parler de déflagration pour Rimbaud et Baudelaire me semble bien trop exagéré. J'entends en comparaison de la poésie contemporaine vis-à-vis des règles de versification.
Là où tu vois des ornières, je vois des guides, des balises qui subliment l'art. J'assume ma marginalité sur ce point, ton opinion est tout à fait dans l'ère du temps, et correspond à ce qui a émergé et se prône depuis plus d'un siècle.

Déflagration ne me semble pas tellement exagéré pour Rimbaud ; pour Baudelaire, dislocation ?
La forme fixe dont on hérite est une ornière au sens où c'est un chemin qui fut emprunté. Il n'y a pas de jugement dépréciatif là-dedans. Tout l'art ou le génie est précisément de montrer qu'un même chemin ne peut être emprunté deux fois, quand même on en conserverait la configuration générale. C'est tout au plus ce que Valéry appelait un "instinct de l'artifice"...

Ce qui est comique, mais je dois vraiment mal m'exprimer , c'est que de manière générale, je suis bien plus sensible moi-même à la musique de la poésie métrique. Et ceux avec qui je discute régulièrement de littérature trouveraient bien étrange de me voir ainsi pris pour un défenseur du vers libre, croyez-moi ! dentsblanches
Ce qui ne m'empêche pas, pas plus qu'à toi j'imagine, de reconnaître et d'admirer les incandescences de la poésie moderne quand j'en rencontre.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
ArturoBandini
Sage de la littérature


Messages : 2748
Inscription le : 05/03/2015
Age : 30
Localisation : Aix-en-Provence

MessageSujet: Re: Yves Bonnefoy   Mer 21 Oct 2015 - 21:04

On est d'accord ! Wink

_________________
Sois le changement que tu veux voir dans le monde. Gandhi
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
animal
Tête de Peluche


Messages : 31549
Inscription le : 12/05/2007
Age : 36
Localisation : Tours

MessageSujet: Re: Yves Bonnefoy   Mer 21 Oct 2015 - 22:02

j'en reviens à l'autre partie du sujet (et merci d'avoir rebondi !).

Sullien a écrit:
Tout cela est intéressant, en effet. La mystique, telle que l'entend Bonnefoy, est la pleine adéquation avec une expérience extatique quand la poésie s'arrête dans son élan par fidélité au langage, qui est limitation, perte ontologique, etc. mais qui possède néanmoins l'avantage éminent de permettre de rétablir une communication, une transitivité.
Dans cette répartition, les grands mystiques qui ont laissé des écrits en héritage, qu'on pense à Jean de la Croix par exemple, sont pour Bonnefoy des "poètes" au sens où ils se sont abstraits d'une expérience par essence supra-verbale pour en revenir au verbe (trop) humain.
Ce devrait être plus intuitif (ou instantané ?) de voir, comme tu le soulignes, les choses de façon moins binaire (ou non exclusif, me manque un mot je pense en patates ensemblistes). ça laisse de plus le pressentiment que c'est un va-et-vient ou un retour au fil du temps entre les deux... mais en tirant le principe un peu plus loin est-ce qu'on pourrait aller jusqu'à raccrocher ces éléments à la dualité (ou idée reçue selon les points de vue et ressentis ?) qu'on peut conserver entre le "supérieur" poétique et un tout venant alimentaire (rendu ?) imperméable à ce mieux supposé ?

... ou alors pas forcément cette dissociation pouvant être une forme de choix ?

_________________
Je suis snob, j'ai lu un Mickey Spillane.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Yves Bonnefoy   

Revenir en haut Aller en bas
 
Yves Bonnefoy
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 2 sur 4Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4  Suivant
 Sujets similaires
-
» anniversaire Yves
» Yves Rocher pas si vieillot que ca!!
» Sous l'ombre des pommiers - Yves Jacob
» Yves Piétrasanta «prend congé» des Verts
» Jacques-Yves COUSTEAU

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Parfum de livres… parfum d’ailleurs :: Le cœur du forum : Commentons nos lectures en toute liberté… :: Poésie (par auteur ou fils spécifiques)-
Sauter vers: