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 Léon Tolstoï [Russie]

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animal
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MessageSujet: Re: Léon Tolstoï [Russie]   Léon Tolstoï [Russie] - Page 12 Icon_minitimeSam 27 Aoû 2016 - 21:44

Delalaine a écrit:

je vais finir par me demander si toute verité est bonne à dire car on retourne l'argument contre moi. Je pensais -naivement sans doute- qu'une certaine liberté de ton avait sa place en litterature, je m'apercois comme en politique qu'on a vite fait de vous assassiner des lors que la bonne foi vous inspire, mais qu'importe ! Je vais dans ces conditions expliciter alors. Je ne me suis pas opposé à ce qu'a dit le critique litteraire dans son pavé "Portrait psychologique de Tolstoi", car j'ai pensé que c'était probable tellement LT avait la fibre litteraire dans les veines et apres tout c'est encore ce qu'il faisait de mieux. Dans ce domaine d'ailleurs j'entends te rassurer, car pour un peu tu en serais presque à y voir du plagiat ou de la contrefacon; les auteurs sont quasiment unanimes sur le point de reconnaitre à Tolstoi sa quete d'absolu et de vérité tout au long de sa vie !
Je vois qu'il y a encore du travail à faire pour enlever tous les prejugés qui pesent sur cet auteur hors norme
je n'ai pas employé le mot de roman ni de nouvelle tellement l'analyse sociétale est poussée dans cette oeuvre qui fait 150 pages avec la postface. Il n'en reste pas moins que ce texte est une oeuvre litteraire car il y a bien une histoire racontée, il s'agit bien d'une fiction
J'aimerais que tu me dises ce que tu entends par :"lourdement moralisateur", car à l'époque l'effet que produisit la Sonate qui tomba d'ailleurs sous le coup de la censure tsariste à sa publication  fut un pavé anticonformiste dans la marre. Il y avait bien un ordre moral mais contre lequel Tolstoi s'insurgeait !!...
D. 27 aout 2016
je ne comprends pas ou ne vois pas le rapport du début de ton message avec le reste : liberté de ton, bonne foi assassinée, etc. de même pour le Portrait psychologique de Tolstoi, le plagiat et la contrefaçon.

pas mieux non plus pour les préjugés. c'était ma première lecture du bonhomme et à part le "grand nom" j'étais du genre page blanche. l'analyse sociétale tellement poussée sera probablement une question de point de vue... enfin le "lourdement moralisateur" est le souvenir que ça me laisse, dans le détail c'est trop loin. et puis pourquoi être moralisateur empêcherait de jouer du pavé dans la marre ? il se pourrait bien que souvent ça aille de paire. ne viserait il pas un ordre moral justement à un ordre d'apparences ?

pour le lire autrement, ou pour le dire différemment rechercher la quête de l'auteur dans le détail du texte, il faut certainement avoir un autre objectif ou moment de lecture que celui que j'ai eu ou être attrapé par quelque chose comme ça arrive parfois, une résonance ou un universalisme ou je ne sais quoi... ce qui n'a pas été le cas et n'a pas du tout été une fin du monde.

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MessageSujet: Re: Léon Tolstoï [Russie]   Léon Tolstoï [Russie] - Page 12 Icon_minitimeSam 27 Aoû 2016 - 23:11

animal a écrit:
Delalaine a écrit:

je vais finir par me demander si toute verité est bonne à dire car on retourne l'argument contre moi. Je pensais -naivement sans doute- qu'une certaine liberté de ton avait sa place en litterature, je m'apercois comme en politique qu'on a vite fait de vous assassiner des lors que la bonne foi vous inspire, mais qu'importe ! Je vais dans ces conditions expliciter alors. Je ne me suis pas opposé à ce qu'a dit le critique litteraire dans son pavé "Portrait psychologique de Tolstoi", car j'ai pensé que c'était probable tellement LT avait la fibre litteraire dans les veines et apres tout c'est encore ce qu'il faisait de mieux. Dans ce domaine d'ailleurs j'entends te rassurer, car pour un peu tu en serais presque à y voir du plagiat ou de la contrefacon; les auteurs sont quasiment unanimes sur le point de reconnaitre à Tolstoi sa quete d'absolu et de vérité tout au long de sa vie !
Je vois qu'il y a encore du travail à faire pour enlever tous les prejugés qui pesent sur cet auteur hors norme
je n'ai pas employé le mot de roman ni de nouvelle tellement l'analyse sociétale est poussée dans cette oeuvre qui fait 150 pages avec la postface. Il n'en reste pas moins que ce texte est une oeuvre litteraire car il y a bien une histoire racontée, il s'agit bien d'une fiction
J'aimerais que tu me dises ce que tu entends par :"lourdement moralisateur", car à l'époque l'effet que produisit la Sonate qui tomba d'ailleurs sous le coup de la censure tsariste à sa publication  fut un pavé anticonformiste dans la marre. Il y avait bien un ordre moral mais contre lequel Tolstoi s'insurgeait !!...
D. 27 aout 2016
je ne comprends pas ou ne vois pas le rapport du début de ton message avec le reste : liberté de ton, bonne foi assassinée, etc. de même pour le Portrait psychologique de Tolstoi, le plagiat et la contrefaçon.



pas mieux non plus pour les préjugés. c'était ma première lecture du bonhomme et à part le "grand nom" j'étais du genre page blanche. l'analyse sociétale tellement poussée sera probablement une question de point de vue... enfin le "lourdement moralisateur" est le souvenir que ça me laisse, dans le détail c'est trop loin. et puis pourquoi être moralisateur empêcherait de jouer du pavé dans la marre ? il se pourrait bien que souvent ça aille de paire. ne viserait il pas un ordre moral justement à un ordre d'apparences ?

pour le lire autrement, ou pour le dire différemment rechercher la quête de l'auteur dans le détail du texte, il faut certainement avoir un autre objectif ou moment de lecture que celui que j'ai eu ou être attrapé par quelque chose comme ça arrive parfois, une résonance ou un universalisme ou je ne sais quoi... ce qui n'a pas été le cas et n'a pas du tout été une fin du monde.



Animal
Tu ne comprends pas ?? Pourtant tu as bien compris quand j'ai évoqué cette histoire de juge territorial !
Ordre d'apparences ?? Je te renvoie à Resurrection ou aux Souvenirs de la maison des morts de Dost..

Bon en tout cas si la Sonate t'a conduit à lire ensuite La mort d'Ivan Ilitch et Maitre et serviteur et que ces derniers ont gagné quelque peu ta sympathie, alors c'en était bien la peine !
D. 28 aout 2016
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MessageSujet: Re: Léon Tolstoï [Russie]   Léon Tolstoï [Russie] - Page 12 Icon_minitimeDim 28 Aoû 2016 - 11:11

je ne les ai pas lus !

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MessageSujet: Re: Léon Tolstoï [Russie]   Léon Tolstoï [Russie] - Page 12 Icon_minitimeDim 28 Aoû 2016 - 11:24

eXPie a écrit:
Delalaine a écrit:
Cet essai derangea en effet les bonnes consciences de l'époque car dirigé à priori contre les femmes et contre le mariage. Tolstoi répondit a cela que meme en répudiant le mariage il sonnait la charge sociétale comme une goutte d'eau dans un océan, ses chances de succes etaient quasiment nulles; quant à l'idée de mysoginie, en y regardat de plus pres, on observe que les hommes sont tout autant séverement jugés dans cette histoire, sinon plus...
D. 27 aout 2016  
Je n'ai pas non plus beaucoup aimé La Sonate à Kreutzer, en tant que nouvelle. Apparemment, tu l'as lu comme un essai, ce qui fait, je suppose, que tes attentes et tes éléments d'appréciation diffèrent des miens. Tolstoï a tellement voulu dire certaines choses (ses idées), c'est tellement appuyé, que ça ne fait finalement pas (pour moi) une bonne nouvelle : comparons avec La Mort d'Ivan Ilitch ou Maître et Serviteur... Quelle différence !
Alors, c'est un bon essai, peut-être, dans le cadre de son époque.

eXPie
A ce propos George Steiner a écrit: La critique ancienne est engendrée par l'admiration. Elle prend parfois du recul vis-a-vis du texte pour considerer l'intention morale. Pour elle, la litterature n'est pas isolée, mais se tient au centre du jeu historique et politique. Avant tout, la critique ancienne est philosophique, par sa portée et sa nature. Elle procede, d'une maniere ou d'une autre, de la croyance définie par Jean-Paul Sartre dans un essai sur Faulkner: "Une technique romanesque renvoie toujours à la métaphysique du romancier"
D. 28 aout 2016
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MessageSujet: Re: Léon Tolstoï [Russie]   Léon Tolstoï [Russie] - Page 12 Icon_minitimeDim 28 Aoû 2016 - 12:15

animal a écrit:
je ne les ai pas lus !

La mort d'Ivan Ilitch consideré comme le chef d'oeuvre litteraire sur la mort
Maitre et serviteur, autre chef d'oeuvre avec toujours cet arriere-plan philosophique qui donne plus de force au récit, comme le souligne justement Dominique Fernandez dans son brillant "Avec Tolstoi", que d'autres verront comme encore comme de la morale..
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MessageSujet: Re: Léon Tolstoï [Russie]   Léon Tolstoï [Russie] - Page 12 Icon_minitimeDim 28 Aoû 2016 - 16:10

Delalaine a écrit:
eXPie a écrit:
Delalaine a écrit:
Cet essai derangea en effet les bonnes consciences de l'époque car dirigé à priori contre les femmes et contre le mariage. Tolstoi répondit a cela que meme en répudiant le mariage il sonnait la charge sociétale comme une goutte d'eau dans un océan, ses chances de succes etaient quasiment nulles; quant à l'idée de mysoginie, en y regardat de plus pres, on observe que les hommes sont tout autant séverement jugés dans cette histoire, sinon plus...
D. 27 aout 2016  
Je n'ai pas non plus beaucoup aimé La Sonate à Kreutzer, en tant que nouvelle. Apparemment, tu l'as lu comme un essai, ce qui fait, je suppose, que tes attentes et tes éléments d'appréciation diffèrent des miens. Tolstoï a tellement voulu dire certaines choses (ses idées), c'est tellement appuyé, que ça ne fait finalement pas (pour moi) une bonne nouvelle : comparons avec La Mort d'Ivan Ilitch ou Maître et Serviteur... Quelle différence !
Alors, c'est un bon essai, peut-être, dans le cadre de son époque.

eXPie
A ce propos George Steiner a écrit: La critique ancienne est engendrée par l'admiration. Elle prend parfois du recul vis-a-vis du texte pour considerer l'intention morale. Pour elle, la litterature n'est pas isolée, mais se tient au centre du jeu historique et politique. Avant tout, la critique ancienne est philosophique, par sa portée et sa nature. Elle procede, d'une maniere ou d'une autre, de la croyance définie par Jean-Paul Sartre dans un essai sur Faulkner: "Une technique romanesque renvoie toujours à la métaphysique du romancier"
D. 28 aout 2016
Ouf, alors ! Ma critique n'est pas ancienne, et elle n'est pas engendrée par l'admiration (d'ailleurs, l'admiration, ça aveugle, non ? Ça peut être gênant. De plus, je me demande comment il est possible de  prendre du recul tout en étant sous le coup de l'admiration, il me semble y avoir un empêchement là dedans, mais si Steiner le dit...). Je ne suis pas tout à fait sûr de comprendre le lien entre la citation de Steiner citant Sartre dans un essai sur Faulkner et ce que j'avais écrit, mais ça ne fait rien.
Concernant le caractère "moraliste" de La Sonate à Kreutzer : disons que si ce mot vient à l'esprit, ce me semble lié à la haine du sexe que Tolstoi y professe. Tu me diras que son niveau d'extrémisme va en fait à l'encontre de la morale de l'époque, et que ce n'est donc pas moraliste à l'époque. Sans doute.
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MessageSujet: Re: Léon Tolstoï [Russie]   Léon Tolstoï [Russie] - Page 12 Icon_minitimeLun 29 Aoû 2016 - 4:50

eXPie a écrit:
Delalaine a écrit:
eXPie a écrit:
Delalaine a écrit:
Cet essai derangea en effet les bonnes consciences de l'époque car dirigé à priori contre les femmes et contre le mariage. Tolstoi répondit a cela que meme en répudiant le mariage il sonnait la charge sociétale comme une goutte d'eau dans un océan, ses chances de succes etaient quasiment nulles; quant à l'idée de mysoginie, en y regardat de plus pres, on observe que les hommes sont tout autant séverement jugés dans cette histoire, sinon plus...
D. 27 aout 2016  
Je n'ai pas non plus beaucoup aimé La Sonate à Kreutzer, en tant que nouvelle. Apparemment, tu l'as lu comme un essai, ce qui fait, je suppose, que tes attentes et tes éléments d'appréciation diffèrent des miens. Tolstoï a tellement voulu dire certaines choses (ses idées), c'est tellement appuyé, que ça ne fait finalement pas (pour moi) une bonne nouvelle : comparons avec La Mort d'Ivan Ilitch ou Maître et Serviteur... Quelle différence !
Alors, c'est un bon essai, peut-être, dans le cadre de son époque.

eXPie
A ce propos George Steiner a écrit: La critique ancienne est engendrée par l'admiration. Elle prend parfois du recul vis-a-vis du texte pour considerer l'intention morale. Pour elle, la litterature n'est pas isolée, mais se tient au centre du jeu historique et politique. Avant tout, la critique ancienne est philosophique, par sa portée et sa nature. Elle procede, d'une maniere ou d'une autre, de la croyance définie par Jean-Paul Sartre dans un essai sur Faulkner: "Une technique romanesque renvoie toujours à la métaphysique du romancier"
D. 28 aout 2016
Ouf, alors ! Ma critique n'est pas ancienne, et elle n'est pas engendrée par l'admiration (d'ailleurs, l'admiration, ça aveugle, non ? Ça peut être gênant. De plus, je me demande comment il est possible de  prendre du recul tout en étant sous le coup de l'admiration, il me semble y avoir un empêchement là dedans, mais si Steiner le dit...). Je ne suis pas tout à fait sûr de comprendre le lien entre la citation de Steiner citant Sartre dans un essai sur Faulkner et ce que j'avais écrit, mais ça ne fait rien.
Concernant le caractère "moraliste" de La Sonate à Kreutzer : disons que si ce mot vient à l'esprit, ce me semble lié à la haine du sexe que Tolstoi y professe. Tu me diras que son niveau d'extrémisme va en fait à l'encontre de la morale de l'époque, et que ce n'est donc pas moraliste à l'époque. Sans doute.

eXPie
Bjr
Ma citation vaut pour l'explication du point nouvelle, roman, essai ?? ... Non, non ta critique n'est pas ancienne... Juste pour rappeler que chez les antiques la critique était sur le mode philosophique; ce qui n'est pas sans rappeler le mode de la Sonate
Oui, oui pour la haine du sexe chez Tolstoi. il lui fallait bien une parade intellectuelle et sortir par la haut face aux ardeurs de sa genereuse nature ainsi qu'aux troubles générés par le sexe. La complexité du personnage fait que la ou on pense avoir une réponse, on n'est pas sur de l'avoir. Je reste convaincu qu'il aura toujours été travaillé par cette histoire d'inaccessibilité de la femme et du desir qu'elle suscite, meme s'il combattait l'abomination des voluptés de la chair. Ses ecrits sur la fin de sa vie comme le Pere Serge, Hadji Mourat montrent que la question du sexe était toujours sensible. On a dit aussi que le Diable était un prolongement de la Sonate: il n'en avait jamais donc vraiment fini avec cette histoire de sexe !
D. 29 aout 2016
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MessageSujet: Re: Léon Tolstoï [Russie]   Léon Tolstoï [Russie] - Page 12 Icon_minitimeMar 30 Aoû 2016 - 13:40

Delalaine a écrit:
eXPie a écrit:
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eXPie a écrit:
Delalaine a écrit:
Cet essai derangea en effet les bonnes consciences de l'époque car dirigé à priori contre les femmes et contre le mariage. Tolstoi répondit a cela que meme en répudiant le mariage il sonnait la charge sociétale comme une goutte d'eau dans un océan, ses chances de succes etaient quasiment nulles; quant à l'idée de mysoginie, en y regardat de plus pres, on observe que les hommes sont tout autant séverement jugés dans cette histoire, sinon plus...
D. 27 aout 2016  
Je n'ai pas non plus beaucoup aimé La Sonate à Kreutzer, en tant que nouvelle. Apparemment, tu l'as lu comme un essai, ce qui fait, je suppose, que tes attentes et tes éléments d'appréciation diffèrent des miens. Tolstoï a tellement voulu dire certaines choses (ses idées), c'est tellement appuyé, que ça ne fait finalement pas (pour moi) une bonne nouvelle : comparons avec La Mort d'Ivan Ilitch ou Maître et Serviteur... Quelle différence !
Alors, c'est un bon essai, peut-être, dans le cadre de son époque.

eXPie
A ce propos George Steiner a écrit: La critique ancienne est engendrée par l'admiration. Elle prend parfois du recul vis-a-vis du texte pour considerer l'intention morale. Pour elle, la litterature n'est pas isolée, mais se tient au centre du jeu historique et politique. Avant tout, la critique ancienne est philosophique, par sa portée et sa nature. Elle procede, d'une maniere ou d'une autre, de la croyance définie par Jean-Paul Sartre dans un essai sur Faulkner: "Une technique romanesque renvoie toujours à la métaphysique du romancier"
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Ouf, alors ! Ma critique n'est pas ancienne, et elle n'est pas engendrée par l'admiration (d'ailleurs, l'admiration, ça aveugle, non ? Ça peut être gênant. De plus, je me demande comment il est possible de  prendre du recul tout en étant sous le coup de l'admiration, il me semble y avoir un empêchement là dedans, mais si Steiner le dit...). Je ne suis pas tout à fait sûr de comprendre le lien entre la citation de Steiner citant Sartre dans un essai sur Faulkner et ce que j'avais écrit, mais ça ne fait rien.
Concernant le caractère "moraliste" de La Sonate à Kreutzer : disons que si ce mot vient à l'esprit, ce me semble lié à la haine du sexe que Tolstoi y professe. Tu me diras que son niveau d'extrémisme va en fait à l'encontre de la morale de l'époque, et que ce n'est donc pas moraliste à l'époque. Sans doute.

eXPie
Bjr
Ma citation vaut pour l'explication du point nouvelle, roman, essai ?? ... Non, non ta critique n'est pas ancienne... Juste pour rappeler que chez les antiques la critique était sur le mode philosophique; ce qui n'est pas sans rappeler le mode de la Sonate
Oui, oui pour la haine du sexe chez Tolstoi. il lui fallait bien une parade intellectuelle et sortir par la haut face aux ardeurs de sa genereuse nature ainsi qu'aux troubles générés par le sexe. La complexité du personnage fait que la ou on pense avoir une réponse, on n'est pas sur de l'avoir. Je reste convaincu qu'il aura toujours été travaillé par cette histoire d'inaccessibilité de la femme et du desir qu'elle suscite, meme s'il combattait l'abomination des voluptés de la chair. Ses ecrits sur la fin de sa vie comme le Pere Serge, Hadji Mourat montrent que la question du sexe était toujours sensible. On a dit aussi que le Diable était un prolongement de la Sonate: il n'en avait jamais donc vraiment fini avec cette histoire de sexe !
D. 29 aout 2016

Je suis repris par Topocl pour avoir utilisé le terme boche à propos des gestapistes qui ont fait deporter Charlotte Salomon dans un camp!
Alors j'ai envie de dire ceci: comme on a pu le voir je suis passionné par l'oeuvre de Tolstoi, mais sous ce pretexte il ne me viendrait jamais à l'idée par exemple de defendre Romain Rolland grand laudateur de l'ecrivain russe car je considere que l'écrivain francais est resté trop longtemps en admiration devant les prouesses staliniennes et que cela n'a nullement gené sa conscience !
D. 30 aout 2016
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