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 Socrate [Philosophie]

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mimi
Sage de la littérature


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MessageSujet: Socrate [Philosophie]   Jeu 25 Fév 2010 - 23:53


(ve siècle av. J.-C.)

Vidéo de 21 mn du 30 août 2000 : Jeanne Hersch s'entretient sur Socrate, sur le site des archives de la Télévision suisse romande

http://archives.tsr.ch/player/ecoles-hersch
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bix229
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MessageSujet: Re: Socrate [Philosophie]   Ven 26 Fév 2010 - 2:04

J' ai écouté et apprécié ce que dit Jeanne Hersch.

J' ai noté quelques points sur lesquels je me sens en accord.
Socrate n' a pas écrit. Il se méfiait de l' écriture et son enseignement était oral et se transmettait
sur la place publique, l' Agora.
Sa parole devait etre fascinante puisque ses disciples n' ont cessé de penser à lui et d' écrire sur
lui.
Ils ont échoué, à mon avis où lui a réussi à perdurer au delaà des temps et meme si sa pensée a été inteprétée de diverses façons.
C' est que son influence se voulait dans les faits et dans l' exemple. Il posait des questions et ne
donnait jamais la réponse. Chacun devait réfléchir et trouver sa réponse dit Jeanne Hersch, et cela
aussi me convient.
Socrate considérait la liberté dans l' instant, non dans le futur, mais Maintenant !
Et il a préféré la mort à la fuite qu' on lui proposait. La fuite aurait anéantii sa pensée meme.
Socrate est mort de et pour la philosophie, dit J. H.
La liberté ou la mort !
J' ai apprécié aussi ce qu'elle dit sur la relativité du savoir : Socrate a dit, je sais que je ne sais rien, ce qui relativise tout ce qu' on sait ou qu 'on croit savoir.
Et toutes les soi disant vérités qu' on nous assène tous les jours...
Et évidemment aussi, son insistance sur le doute qui est capital pour la philosophie et aussi la prise de position qu' on doit tenir jusqu' à la fin...
Et enfin la dernière phrase de Jeanne Hersh est superbe :

"La pensée est plus riche quand elle est humaine, c' est à dire ambigue."

Pour le reste, personnellement, à chacun son Socrate. Le mien n' est pas celui de Nietzsche qui voyait
en lui un nihiliste...
Moi j' aime bien le mien. Celui que j' imagine !
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Ezechielle
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MessageSujet: Re: Socrate [Philosophie]   Ven 26 Fév 2010 - 3:35

Il va y avoir un petit problème pour ce fil: on est supposé créer des fils par auteurs, or Socrates, s'il est connu, n'est l'auteur de... rien du tout!

Il vaut mieux en parler via un fil sur Platon, Aristophane ou Xénophane...

Personnellement, je trouve très hasardeux de parler de Socrates comme si nous pouvions vraiment savoir ce qu'était sa philosophie, on peut la deviner via l'oeuvre de ses disciples, non seulement ce qu'ils lui attribuent, mais aussi en précisant les différences qu'ils ont avec les présocratiques, mais se pose alors la question de l'originalité. Chacun de ces disciples parle de Socrates différemment, et (Platon est un spécialiste en la matière) font parler Socrates pour faire passer leurs idées ou leurs interprétations sans doute très personnelles de Socrates. Bref, Socrates, c'est un petit peu le Confucius Grec: on en parle beaucoup, c'est un véritable sympa, voire une institution à lui tout seul, mais au fond, on ne sait pas ce qu'il pensait et on ne le saura jamais.

Donc, étant assez peu enclin à la branlette intellectuelle, je préfère considérer que le Socrates qu'on nous enseigne n'est qu'une vague construction essentiellement platonicienne et qu'il ne sert à rien de vouloir à tout prix parler de Socrates lui-même, du moins pour ce qui est de sa philosophie...
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bix229
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MessageSujet: Re: Socrate [Philosophie]   Ven 26 Fév 2010 - 4:13

Tu ergotes pourtant beaucoup toi meme sur tous les sujets philophiques, Ezechielle !

Ce que dit la philosophe Jeannette Hersh à propos de Socrate, l' as-tu-écoutée pour savoir si on ne peut rien dire sur Socrate, hormis "faire de la branlette intellectuelle" ?


Dernière édition par bix229 le Ven 26 Fév 2010 - 17:04, édité 1 fois
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animal
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MessageSujet: Re: Socrate [Philosophie]   Ven 26 Fév 2010 - 10:25

il ne faut pas confondre ergoter et regard critique sur ses sources d'informations et leur contenu.

peut-être que notre Ezechielle (un peu fatigué) a tourné un peu sèchement sa phrase... mais je crois (puisqu'on s'épargne les certitudes) que nous allons faire très attention à ne pas déraper.

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Arabella
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MessageSujet: Re: Socrate [Philosophie]   Ven 26 Fév 2010 - 10:38

Je pense que ce que veut dire Ezechielle c'est que Socrate n'ayant rien écrit volontairement, en parler comme d'un auteur peut se discuter. Parce qu'en principe un auteur c'est quelqu'un qui écrit...Ce que nous en savons c'est qu'on écrit les autres, et en premier lieu, qu'on le veuille ou pas par Platon. L'idée que nous nous nous faisons de sa philosophie nous viens des gens qui en ont parlé, en bien ou en mal, en y faisant passer leurs idées. Ou aussi de nos propres représentations. Je me demande même que s'il fascine autant, ce n'est tout simple pas qu'à défaut des écrits, chacun peut y projeter un peu ce qu'il veut, des textes de Socrate ne viendront jamais en contradiction....

Evidemment qu'on peut dire beaucoup sur Socrate, mais jamais sur un auteur Socrate, puisqu'il a refusé de l'être....

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Ezechielle
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MessageSujet: Re: Socrate [Philosophie]   Ven 26 Fév 2010 - 11:31

Exactement, Arabella et Animal on compris: lorsqu'on parle de Socrates, on désigne -à mon sens- d'avantage un "symbole" de la philosophie qu'un auteur précis dont les écrits sont connus.
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bix229
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MessageSujet: Re: Socrate [Philosophie]   Ven 26 Fév 2010 - 17:12

Mimi a proposé un entretien vidéo de la philosophe Jeannette Hersch. Rien d' autre.

J' ai donc écouté et commenté cet entretien que j' ai trouvé interessant. Personnellement passionnant.
Il y aurait beaucoup à dire sur les personnages qui ont eu une influence considérable
sur l' histoire des idées sans écrire un mot.
C' est aussi ce qu' explique Jeannette Hersch à propos de Socrate et de la cohérence
de son projet.
Et c' est ce que j' ai souligné.

En l' état des choses, absolument rien à ajouter.
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mimi
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MessageSujet: Re: Socrate [Philosophie]   Sam 27 Fév 2010 - 12:49

C'est bien de l'histoire de la philosophie dont il est question quand je lance des fils. Sinon, il serait simple de lancer une biographie, un portrait ou un texte et d'en terminer là.

Socrate n'a rien écrit, comme tu le dis Ezechielle. Et pourtant, n'a-t-il pas laissé une marque indélibile dans l'histoire de la pensée humaine ? Mais c'est intéressant ce que tu abordes car tu parles de la transmission orale. Combien de beaux contes et légendes n'auraient pas subsisté, par exemple s'ils n'avaient été repris par écrit. Et il est la plupart du temps impossible de retrouver l'original d'un conte tant celui-ci aura évolué au fil du temps et des interprétations car il est toujours tentant pour un conteur d'embellir une histoire ou de faire fonctionner son propre imaginaire que ce soit oralement ou par écrit. Cela n'enlève pas pour autant l'intérêt des interprétations du conte original.

Socrate n'a très certainement pas dit très exactement ce que relate Platon. Quand l'élève retransmet l'enseignement de son maître, il y ajoute son empreinte personnelle que ce soit intentionnel ou non car l'élève a appris a penser par lui-même et à contrôler sa propre pensée. Cependant, on peut logiquement penser que la pensée de Socrate est, de par la trace écrite que Platon nous a laissée, la plus proche de la pensée originelle de Socrate. C'est ce qui est intéressant d'ailleurs, car on a avec Platon une interprétation la plus directe possible de la pensée de Socrate.
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Arabella
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MessageSujet: Re: Socrate [Philosophie]   Sam 27 Fév 2010 - 22:36

Il y a tout de même un autre élève de Socrate qui nous a laissé une trace de la pensée de son maître, Xénophon, et ce qu'il en dit est différent de ce qui dit Platon, et même si ce dernier est incontestablement plus brillant et a laissé une oeuvre autrement plus importante que celle de Xénophon, il nous est impossible de savoir lequel des deux est le plus proche de la vérité. Un maître peut laisser différents souvenirs à ceux à qui il a enseigné, en fonction de ce qu'ils sont.

Je pense que Socrate est une sorte de mythe, une sorte de mythe du philosophe fondateur et idéal, et qu'à partir de quelques éléments plus liés à sa vie qu'à sa pensée, chacun lui prête un peu les idées qui lui tiennent à coeur. Pourquoi pas si ces idées sont fécondes. Mais encore une fois, il n'existe pas en tant qu'auteur, pour cela il aurait fallu disposer de textes qui réfleteraient sa pensée avec certitude.

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MessageSujet: Socrate   Sam 27 Fév 2010 - 23:45

... Je n' ai jamais dit qu' il était auteur ou qu' il fallait le considérer comme tel !

Par contre, son influence durable et l' image personnelle qu' on s' en
fait à travers les divers recoupements est largement suffisante pour étayer, meme contradictoirement, les écrivains et philosophes qui en parlent.
Jeannette Hersh, par exemple, dont personne n' a parlé jusqu' à présent...
Et meme des gens comme moi !
J' en connais qui se réclament de Pythagore ou d' Héraclite et qui en savent certainement moins
que sur Socrate.

Et puis comme l' écrit Mimi, la littérature orale, la civilisation orale ont quelque chose de fabuleux
dans la mesure où souvent, des mythes et des contes qu' on lit dans Perrault ou Grimm ont parfois leur origine dans des traditions sanskrite, ou aficaine...
Et sont accomodés et intégrés à la culture locale sans problème.


Dernière édition par bix229 le Dim 28 Fév 2010 - 3:28, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Socrate [Philosophie]   Dim 28 Fév 2010 - 3:16

L' insomnie a parfois du bon !

Je me souviens que Maurice Blanchot avait écrit dans Le livre à venir et peut etre ailleurs,
que l' écriture était aléatoire et que certains écrivains n' écrivaient jamais.
Il disait cela à propos de Joseph Joubert, un écrivain français du 18e siècle, dont on a publié le Journal bien après sa mort.
Je crois aussi qu' ailleurs,il disait qu' il y avait des écrivains comme Beckett, qui écrivaient pour ne plus jamais écrire.
Qu 'il y avait des écrivains qui écrivaient sans etre publiés.
Et des écrivains et, peut etre des meilleurs, n' écrivaient jamais...
Ces remarques, en apparence paradoxales, m' avaient frappé à l' époque.

Et c' est interesssant que ce soit justement Blanchot qui a écrit cela....

Socrate a choisi délibérement de ne pas écrire...
On continue à parler de lui.
Je ne sais pas si Diogène le Cynique a écrit beaucoup, mais on en parle aussi...
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Ezechielle
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MessageSujet: Re: Socrate [Philosophie]   Dim 28 Fév 2010 - 3:51

Arabella a écrit:
Il y a tout de même un autre élève de Socrate qui nous a laissé une trace de la pensée de son maître, Xénophon, et ce qu'il en dit est différent de ce qui dit Platon, et même si ce dernier est incontestablement plus brillant et a laissé une oeuvre autrement plus importante que celle de Xénophon, il nous est impossible de savoir lequel des deux est le plus proche de la vérité. Un maître peut laisser différents souvenirs à ceux à qui il a enseigné, en fonction de ce qu'ils sont.

Je pense que Socrate est une sorte de mythe, une sorte de mythe du philosophe fondateur et idéal, et qu'à partir de quelques éléments plus liés à sa vie qu'à sa pensée, chacun lui prête un peu les idées qui lui tiennent à coeur. Pourquoi pas si ces idées sont fécondes. Mais encore une fois, il n'existe pas en tant qu'auteur, pour cela il aurait fallu disposer de textes qui réfleteraient sa pensée avec certitude.

Ouf! Je pensais que personne ne voyait où je voulais en venir! Socrates est en effet, à mes yeux, une sorte de mythe philosophique, et non un auteur ayant écrit des textes à partir desquels on peut réfléchir.

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MessageSujet: Re: Socrate [Philosophie]   Dim 28 Fév 2010 - 5:21

Mais Ezechielle, qu'importe que Socrate soit ce que tu appelles un auteur (un écrivain !). Que Socrate ait écrit ou non, sa pensée a été transcrite par Platon et c'est la retranscription de cette pensée qui a laissé des traces dans l'histoire. Cette pensée n'a rien de mythique à mon avis. Elle a pour but, en ce qui concerne Socrate, d'interroger l'autre pour déconstruire en quelque sorte sa forme de pensée usuelle pour le faire "accoucher" peut-être d'une pensée nouvelle. C'est une oeuvre créatrice et c'était à l'époque une révolution. car avant Socrate, la pensée était indissociable du mythe tant celui-ci prédominait la pensée et les actes. C'est en grande partie grâce à Socrate et ses questionnements que la philosophie est devenue un débat argumenté, une discussion contradictoire. Le mythe, quant à lui, fait appel à l'imaginaire, au merveilleux, au magique ce qui ne lui enlève pas son importance puisqu'il a été fondateur de systèmes communautaires culturels et religieux, entre autres. La philosophie après Socrate, même si elle se sert parfois des mythes pour illustrer ses thèses, même si elle interroge parfois les mythes ne peut être mythique.

Ce qui ne veut pas dire que la philosophie soit une science exacte.
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MessageSujet: Re: Socrate [Philosophie]   Dim 28 Fév 2010 - 12:56

Platon n'a certainement pas été un transcripteur de la pensée de Socrate. C'était un philosophe qui a construit sa pensée, très forte, très élaborée, et sans doute très originale. On peut être d'accord avec cette pensée ou non, mais on ne peut nier son importance, ni qu'il s'agit de la pensée de Platon en propre. Il a eu des maîtres et des inspirateurs, donc évidemment Socrate, mais aussi d'autres penseurs, comme les Pythagoriciens, Parménide aussi bien sûr, qu'il représente dans un dialogue très célèbre. Lorsqu'il fait parler Socrate, c'est sa pensée à lui, Platon qu'il exprime. Quelle est la part ou l'influence de Socrate là dedans, on ne le saura jamais. Et encore une fois, des gens qui ont écrit sur lui, en donnent une autre image que Platon, que ce soit Xénophon ou Aristophone par exemple. Ce qui a laissé trace dans la philosophie c'est Platon se servant de Socrate pour exprimer ses idées, comme il s'est servi d'autres personnages pour les exprimer. Forcement il y a là dedans quelques chose du Socrate qui a existé, mais nous ne saurons jamais exactement quoi, et donc chacun peut se faire son propre film qui correspond à ses propres convictions. Donc lorsque les gens parlent de la pensée de Socrate, c'est leur propre pensée qu'ils manifestent en réalité.

Quand à savoir à quel point Socrate a été original et fondateur par rapport aux philosophes qui l'ont précédés, il est aussi impossible de le dire, compte tenu du fait que les écrits des philosophes présocratiques ont presque entièrement disparues. Mais certains fragments laisseraient quand même indubitablement entendre que le débat contradictoire et la mise en question du mythe ont largement précédés Socrate. Je pense (mais là c'est mon opinion) que si Socrate est resté ce mythe fondateur dans l'histoire de la philosophie, il le doit uniquement au génie de son élève le plus célèbre, Platon, qui est à mon sens peut être le premier philosophe historique, dont la force de l'oeuvre a imposé Socrate. Mais encore une fois le Socrate de Platon, est pour ce dernier un vecteur d'expression de sa propre pensée avant tout.

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