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 Herman Koch [Pays-Bas]

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MessageSujet: Re: Herman Koch [Pays-Bas]   Herman Koch [Pays-Bas] - Page 10 Icon_minitimeLun 15 Juil 2013 - 18:53

Le Dîner
Herman Koch

Drôle de dîner que celui-là, dîner grinçant où les propos deviennent plus graves et plus acides alors que les mets deviennent plus sucrés. Un dîner basé sur les faux semblants, les apparences, ou plutôt la transparence. Transparence des mets malgré leurs noms ronflants et transparence absolue des adultes autour de la table, prêts à tout pour sauver les apparences, et éviter l’horreur de la réalité : voilà des adultes dépourvus de colonne vertébrale pour ainsi dire, comme décérébrés. Un dîner de monstres en quelque sorte.
L’idée de départ est plutôt bonne, et le livre se laisse lire rapidement, mais la mise en scène est maladroite, et à la fin la psychologie des personnages m’a semblée peu vraisemblable. C’est un roman distrayant et je comprends pourquoi il est devenu un best-seller, plutôt à lire pendant les vacances. Toutefois je ne pense pas que je poursuivrai avec Herman Koch.

Vous m'aviez intriguée avec vos commentaires contradictoires sur le roman, du coup, j'ai eu envie de me faire une idée sur cet auteur !

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MessageSujet: Re: Herman Koch [Pays-Bas]   Herman Koch [Pays-Bas] - Page 10 Icon_minitimeVen 19 Juil 2013 - 14:29

Excusez cette réaction à retardement, mais j'avais envie de relire ce fil à tête reposée. L'utilisation des spoilers serait trop complexe, évitez de lire ce post si vous n'avez pas encore lu le livre et que vous avez l'intention de le faire.
topocl a écrit:


Marie a écrit:
Mais c'est très intéressant de constater à quel point sa femme est dominante ( et je suis d'accord avec toi, tous les détails qu'il donne sur leurs rapports mutuels sont admirablement amenés) et à quel point elle le protège.

Elle est plus dominante que protectrice : elle a vu qu'il avait arrêté son traitement et n'a rien fait (elle l'aime mieux comme çà!!!) Son mari et son fils sont des objets entre ses mains avec qui elle se donne un sentiment d’excitation et de perfection. C'est une perverse totalement egocentrée prête à tout. Tant que les choses marchent a peu près, cela donne une impression de réussite, de famille parfaite. et puis arrive un obstacle et elle se révèle. On fait moins attention à son personnage, car dans tout le début elle apparait assez lisse, mais elle finit de façon spectaculaire.
.

Je vous rejoins sur l'analyse de la personnalité de Claire. Au départ, l'admiration que lui voue son mari nous fait penser à une femme simple et solide, le lumineux pilier d'une famille. La suite du roman nous révèle un être profondément pervers, une manipulatrice hors pair qui tient toute sa famille sous sa coupe.
Je pense qu'elle ne souhaite pas que son mari prenne son traitement, non pas tellement parce qu'elle le préfère ainsi,  mais parce qu'elle ne pourrait pas user de sa totale emprise sur lui s'il était sous médication.
Il est en effet évident que non traités, ces deux hommes feront de multiples erreurs, et qu'ils auront besoin d'elle pour les réparer et conserver l'illusion de la petite famille parfaite. Ainsi, elle pourra garder sa main mise sur eux. Le père est déjà totalement dépendant d'elle, cela se sent dans tous ses commentaires, et elle va s'arranger pour que le fils le soit aussi, et à jamais. Lié définitivement à elle par le plus terrible des secrets, l'acte ignoble _ et gratuit_ qu'elle aura incité son fils à commettre pour se couvrir. Délire de toute puissance...
Par contre, je maintiens qu'en allant aussi loin, l'auteur diminue le questionnement sur soi que son roman pourrait provoquer chez le lecteur, l'outrance des actes empêchant toute identification.

Je rejoins également Marie sur le fait que le parti pris de départ est un peu bancal. Lorsque l'on doit se rejoindre pour parler d'un sujet aussi grave et sensible, on ne le fait pas au resto branchouille du coin. jemetate 

Très bonne analyse également sur les relations du fils et du père, et le sentiment du gamin de "dominer, enfin" . J'avais remarqué la chose sans parvenir à la formuler clairement.
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MessageSujet: Re: Herman Koch [Pays-Bas]   Herman Koch [Pays-Bas] - Page 10 Icon_minitimeVen 19 Juil 2013 - 14:43

Armor-Argoat a écrit:

Par contre, je maintiens qu'en allant aussi loin, l'auteur diminue le questionnement sur soi que son roman pourrait provoquer chez le lecteur, l'outrance des actes empêchant toute identification.

.

C'est un peu la même chose dans Villa avec piscine . (En plus le héros est médecin, mais aucun risque que je m'identifie!!!). C'est sûr Koch ne fait pas dans la dentelle.




Armor-Argoat a écrit:


Je rejoins également Marie sur le fait que le parti pris de départ est un peu bancal. Lorsque l'on doit se rejoindre pour parler d'un sujet aussi grave et sensible, on ne le fait pas au resto branchouille du coin. jemetate

.

Nous, nous ne ferions pas ça. mais eux, ils sont tellement sûrs de leur bon droit...
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MessageSujet: Re: Herman Koch [Pays-Bas]   Herman Koch [Pays-Bas] - Page 10 Icon_minitimeVen 19 Juil 2013 - 14:46

Le fait de se retrouver au restaurant c'est une volonté précise de dédramatiser le problème et en plus de se retrouver en terrain neutre.
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MessageSujet: Re: Herman Koch [Pays-Bas]   Herman Koch [Pays-Bas] - Page 10 Icon_minitimeVen 19 Juil 2013 - 22:25

eXistenZ a écrit:
Le fait de se retrouver au restaurant c'est une volonté précise de dédramatiser le problème et en plus de se retrouver en terrain neutre.

Tout à fait d'accord, sauf que le beau-frère est le potentiel premier ministre, et que le risque que la conversation soit épiée s'en trouve démultiplié. Ca ne me paraît pas réaliste pour un sou. Mais c'est un point de détail.
En même temps, tu me diras que Claire sait comment gérer ceux qui en savent trop...dentsblanches
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MessageSujet: Re: Herman Koch [Pays-Bas]   Herman Koch [Pays-Bas] - Page 10 Icon_minitimeLun 22 Juil 2013 - 11:46

Le dîner.

Je n'ai pas encore lu en détail les critiques que vous avez fait sur ce livre, j'ai vu que certains l'avaient laissé tomber violemment d'ennui, et d'autres l'avaient beaucoup apprécié. Je suis dans cette deuxième catégorie. J'écris dons ma bafouille avant de lire vos avis.

J'ai aimé le style de Koch, comment il faisait parler les émotions de son personnage principal à travers des détails de la vie de tous les jours. Le fait que sa femme lui cède sa place habituelle au restaurant, avec tous les non-dits qu'il y a derrière et qu'on comprendra plus tard. J'aime qu'on nous donne des informations minutieuses, et qui paraissent anodines, mais qui au fur et à mesure des pages, prennent leur sens et font parti d'un tout.

Dès les premières pages, la voix et le regard du personnage principal est cinglant, acéré, bouffé d'une colère contenu, de frustrations. Et ça se joue dans tout ce qu'il fait. Le poids du quotidien et tout un passé qui ressurgit au moindre faits et gestes. Comme de choisir un plat différent de ceux pris par les autres convives, vouloir se démarquer. Comme de détester voir les faux semblants de son frère, qui en fait, dénote surtout d'un éloignement entre eux. Le fait qu'ils ne se comprennent plus. Qu'ils sont loin l'un de l'autre. Parce que l'un s'est mis à l’œnologie et l'autre l'a toujours connu buvant des litres de coca.

Dans tous ces micro détails, Koch dévoile, dénonce, et décortique, l'incommunicabilité, la tristesse, la colère, le calcul, les apparences.

Un livre qui me fait penser, du coup, à tous ceux qui traitent de ce thème d'être et de paraître. Avec cette violence contenue quand il y a une trop pesante différence entre les deux (comme dans American Psycho, Fight Club, Karoo).

Le dîner se lit, du coup, tout seul, très facilement. Si on ne se méfie pas, on ne voit même pas trop venir le problème que ces 4 personnes dînant sont venus résoudre. Koch fait des tours et des détours.

J'ai aimé l'importance donné aux regards, aux sourires, aux yeux qui brillent, aux phrases et aux silences. Pendant tout le long de la lecture, je me figurais parfaitement la situation, et l'étouffement qu'elle engendrait. A apprécier les sorties à l'extérieur, à me dire, là, il va s'échapper. Mais il ne s'échappe pas. Jusqu'au bout, on reste dans ce huis clos de L'enfer c'est les autres.
J'étais avec eux, à voir Serge se baffrer dans son appétit vorace et égoïste, à voir Babette toute fébrile et silencieuse, soumise, écrasée par son mari, à voir Claire, intelligente, compréhensive et protectrice et Paul/narrateur, nerveux, tendu, aigri, et méfiant.

Il y a du rire grinçant, aussi, dans ce livre. Des situations où le ridicule n'est pas loin, parce que lorsque tout pèse, on peut faire une montagne d'un rien.

Ensuite, l'histoire en elle-même, sur la violence qui explose, la violence qu'on pourrait dire gratuite, et qui est surtout un reflet de ce qui arrive de plus en plus et tous les jours dans ce monde où rien ne va "facilement", j'ai trouvé qu'il collait très bien avec l'ambiance générale du livre, même si pour moi, il n'aurait pu s'agir que du Dîner et rien d'autre. Ce que j'apprécie tout de même, c'est que ce sujet délicat est traité sous un tel angle qu'il devient un véritable souci individuel et non un phénomène social. Ouf.

Bref, j'ai trouvé que c'était un très bon livre. Je pense qu'il m'en restera des traces, une atmosphère, un regard. Peut-être pas le coup de cœur de génie incontournable, mais une écriture qui se pose légèrement différemment de d'habitude, très intériorisée et psychologique, mais de façon hypra réaliste, concise et pernicieuse, pas dans des logorrhées argumentées, sur 10 pages, et qui s'étale à n'en plus finir, dans des questionnements presque métaphysiques.

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Dernière édition par Queenie le Lun 22 Juil 2013 - 12:04, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Herman Koch [Pays-Bas]   Herman Koch [Pays-Bas] - Page 10 Icon_minitimeLun 22 Juil 2013 - 12:00

Excellente bafouille Queenie, tu retranscris vraiment bien l'ambiance du livre. Comme d'habitude. Je suis jalouse de tes commentaires !

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MessageSujet: Re: Herman Koch [Pays-Bas]   Herman Koch [Pays-Bas] - Page 10 Icon_minitimeMar 23 Juil 2013 - 7:22

Y'a pas de quoi être jalouse Patate ! Mais tant mieux si ça te "parle" ma façon de dire.

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MessageSujet: Re: Herman Koch [Pays-Bas]   Herman Koch [Pays-Bas] - Page 10 Icon_minitimeMar 23 Juil 2013 - 8:44

Je te suis totalement Queenie sur ce très bon commentaire, tu relèves bien ce qui m'a plu dans ce livre, ou du moins ce qui m'en est resté après tout ce temps. Ce ton faussement anodin, ces détails à priori insipides voire saugrenus prenant tout leur sens à mesure que l'intrigue se déroule.

Pour moi il contient assez d'atouts pour en faire un roman marquant: Réalisme de la situation, causticité masquée sous la fausse lourdeur des descriptions, violence larvée sous les apparences de bienséance, court-circuitage de la notion de bien et de mal, et des vérités qui ne se trouvent pas toujours où on les attend, habilité de l'auteur à nous balader pour mieux nous frapper plein fouet quand le sordide se révèle. Un sujet lourd et dérangeant qui nous force à voir les choses de face!

Merci à vous tous pour l'avoir si bien descendu et, du coup, défendu en retour Very Happy  Un livre qui fait parler c'est déjà quelque chose!!
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MessageSujet: Re: Herman Koch [Pays-Bas]   Herman Koch [Pays-Bas] - Page 10 Icon_minitimeJeu 8 Aoû 2013 - 10:34

Igor a écrit:
Villa avec piscine
Marc est toubib, généraliste. Il connait mais n'aime pas les corps, fréquente mais n'aime pas les gens. Le regard qu'il porte est biologique, pas psychologique. Il n'a aucune empathie.
Marc est père de famille. D'un point de vue biologique il aurait préféré avoir un garçon, un jeune mâle, mais il a deux filles.
Marc a aussi une femme, une belle femme, mais il n'est pas insensible aux femmes des autres. Ou plutôt à la femme d'un mâle plus affirmé que lui.

Quelques éléments qui portés à ébullition, vont faire de Marc un être dangereux.
Une histoire, qui elle aussi amène le malaise. Le malaise parce qu'un docteur a des pouvoirs, celui de vie ou de mort par exemple. Et puis aussi le malaise dû à la machination et à l’erreur...

Le style? j'sais pas.
Livre exploratoire des corps et de l'âme humaine coté noir ça c'est sûr.

Ça a des allures de polar, ce qui réjouis des personnes comme moi et ce qui fait qu'une fois commencé j'ai qu'une hâte, c'est d'en arriver au bout.

Malin, Herman Koch ? Bien plus que cela, roublard. Villa avec piscine confirme l'impression laissée par Le dîner, le romancier néerlandais a trouvé son créneau : le cynisme et la misanthropie en bandoulière et comme d'autres auteurs, dans des registres très différents (Coelho, Nothomb), il ne lui reste qu'à concocter une bonne petite histoire et un personnage particulièrement amoral, mais diablement humain, ce qui renvoie le lecteur à ses propres failles, à sa petitesse voire à ses perversités cachées sous le vernis social. La recette est efficace : le personnage principal est d'abord présenté comme un type antipathique au possible, médecin qui a la détestation des corps et se contente de gérer un business lucratif avec un mépris souverain pour les petits et grands maux de ses contemporains. Koch le présente ensuite comme un père de famille prêt à tout pour défendre son cocon. Bon sang, mais c'est bien sûr, sous-entend l'auteur, ce type n'est pas un monstre, il y a un coeur qui bat sous le cuir de l'aigreur et de la méchanceté rance. Moyennant quoi, les actes abominables qu'il commet,, s'ils ne trouvent pas une justification, ont tout du moins une explication. Tout cela est d'une grande ambigüité, où est Koch dans cette vision très noire de l'âme humaine et du jeu social ? Il flirte et même davantage avec la misogynie et l'homophobie et semble considérer la loi du talion comme une pratique absolument naturelle quitte à se tromper de cible. Bien entendu, c'est plus compliqué que cela et chacun réagira selon son propre vécu et ses valeurs. Le livre de Koch est déplaisant, fascinant, provocateur, glauque et, comme il est construit comme un thriller, difficile à lâcher même quand la nausée est proche. Ah oui, il est drôle aussi, souvent, d'un humour noir qui provoque un rire très jaune. En définitive, un corps à Koch avec les zones les plus sombres de l'humain difficile à avaler mais qui a le mérite de n'être jamais tiède ou mièvre. Il est tout de même heureux que la plupart des livres ne ressemblent pas à Villa avec piscine. Après une telle lecture, on peut toujours se plonger dans Barbara Cartland. Enfin, on n'est pas obligé non plus.
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MessageSujet: Re: Herman Koch [Pays-Bas]   Herman Koch [Pays-Bas] - Page 10 Icon_minitimeJeu 8 Aoû 2013 - 10:39

Ben oui, heureusement que les livres ne sont pas tous pareils (que ce soit Koch ou Proust). qu'est ce qu'on ferait de nos journées autrement?
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MessageSujet: Re: Herman Koch [Pays-Bas]   Herman Koch [Pays-Bas] - Page 10 Icon_minitimeJeu 8 Aoû 2013 - 13:01

(le monde de BC est aussi impitoyable et injuste).

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MessageSujet: Re: Herman Koch [Pays-Bas]   Herman Koch [Pays-Bas] - Page 10 Icon_minitimeJeu 8 Aoû 2013 - 13:42

C'est vrai, ce monde est cruel
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MessageSujet: Re: Herman Koch [Pays-Bas]   Herman Koch [Pays-Bas] - Page 10 Icon_minitimeJeu 8 Aoû 2013 - 19:50

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MessageSujet: Re: Herman Koch [Pays-Bas]   Herman Koch [Pays-Bas] - Page 10 Icon_minitimeMar 9 Déc 2014 - 10:55

Nos enfants, un film de Ivano de Matteo, tiré de Le dîner.

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MessageSujet: Re: Herman Koch [Pays-Bas]   Herman Koch [Pays-Bas] - Page 10 Icon_minitime

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