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 La Mésopotamie

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tina
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MessageSujet: La Mésopotamie   La Mésopotamie EmptyJeu 21 Juin 2012 - 10:02

La Mésopotamie A48

Pour faire court et simpliste, la région de l'Irak actuelle aux temps antiques.
Dès le 4è millénaire, au nord, les Sémites, au Sud, les Sumériens.
Puis tant d'autres peuples avec des frontières toujours plus étendues pour arriver à l'affrontement des 2 titans que furent l'Assyrie et la Babylonie (dont parle abondamment la Bible).
Ce que j'écris est plus que caricatural mais qui peut se lancer dans les détails de ces cultures étonnantes, trop méconnues, à part les spécialistes ?

Tous les livres de Jean Bottero traitent de cette période historique et en abordent tous les aspects. Naissance de l'écriture cunéiforme (vers - 3200), régimes politiques (d'abord cités-états, puis monarchies locales, puis centralisées), mythologie et sens du sacré...

Jean Bottero était un assyriologue de grand renom, hélas décédé en 2007. Mais sur Youtube, il y a des tas d'interviews.

Littérairement, à part l'épopée de Gilgamesh, les tablettes d'argile nous ont laissé de nombreux documents qui témoignent de la vie quotidienne, du commerce, de la jurisprudence (code d'Hammurabi) et de la vie militaire (les fameuses stèles de propagande).

Je vais revenir sur la religion puisque le moins qu'on puisse dire est que la Bible s'inspire LARGEMENT des mythes, hymnes, prières adressés aux divers dieux et nous élabore un Dieu aux mêmes attributs : impénétrable, éclatant de lumière, apparemment injuste (j'ai lu un texte qui annonce largement Job), et prenant les mêmes décisions !

Comme le déluge ! Les dieux des cieux, agacés par le tumulte des humains (ça les rend insomniaques !), décident de les annihiler. Epidémies, maladies, rien ne vient à bout de ces résistants. On tente le déluge et hop, ça marche. Un seul rescapé : Atrahasis. Atrahasis est l'ancêtre de Noé puisqu'il est sauvé des eaux par Enkil (un brave dieu, finalement) et survit sur un bateau insubmersible avec famille et animaux. De quoi recommencer l'histoire...

Les hommes sont faits d'argile. Tiens, tiens...

Je n'ai pas fini mon tour d'horizon et ne peut pas recopier ici les fragments de textes dédiés au divin.

2 ou 3 choses : les dieux sont anthropomorphes, hédonistes (mangent, s'amusent, sortent en procession...) et n'offrent pas de paradis.

La Bible a été plus généreuse.

La mort est perçue comme ce qui se passe "en bas", sous-terre (d'où les inhumations) et là flottent les spectres voués à une sous-existence atone, noire, éternelle et sans espoir. (attention ! certains reviennent HANTER !)

JB insiste sur l'absence de mysticime : pas d'amour, aucun code moral.
Les Mésopotamiens vivent dans la terreur de ce panthéon, omnipotent et franchement fantasque.

Beaucoup à dire encore...

Mais une interrogation : les historiens fixent la date des 1ères pyramides d'Egypte vers -2700. La Mésopotamie est très antérieure.

Et peut se targuer d'avoir fixé, certains disent "inventé" l'écriture.

Pourquoi l'Egypte est-elle plus populaire ?
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shanidar
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MessageSujet: Re: La Mésopotamie   La Mésopotamie EmptyJeu 21 Juin 2012 - 12:08

tout d'abord bravo d'avoir eu le courage d'ouvrir ce fil. La Mésopotamie est un de mes thèmes de prédilection et j'avoue que je continue à me poser la même question que toi : pourquoi les Assyriologues sont-ils moins connus que les Egyptologues. Pourquoi Thèbes plutôt que Behistun (une inscription en trois langues surmontée d'un bas relief narrant les conquêtes de Darius Ier), pourquoi Anubis plutôt que Enlil, pourquoi la descente d'Inanna (le plus vieux texte connu d'une descente aux enfers) est-elle moins connu que la légende d'Osiris, pourquoi la découverte de la momie de Toutankhamon et pas la découverte des tombes royales d'Ur ? J'avoue que malgré toutes mes lectures je n'ai pas de réponse à apporter...

en revanche je peux conseiller quelques livres importants :

en premier lieu La Mésopotamie de Georges Roux qui est une sorte de Bible pour tous les amateurs, extrêmement riche en information et très bien écrit.

et aussi Des Dieux, des tombeaux et des savants de C.W. Ceram passionnant essai romanesque sur les différentes découvertes archéologiques qui ont marqué leur époque.

l'incontournable La Mésopotamie Botter10 Il était une fois la Mésopotamie de J. Bottero

et ne pas se priver non plus d'Agatha Christie avec Meurtre en Mésopotamie puisque l'écrivain, épouse d'un archéologue, a réellement vécu sur un site de fouilles pendant plusieurs mois. L'intrigue n'est pas des plus passionnantes mais le lecteur est complètement immergé dans l'univers des archéologues.

...

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MessageSujet: Re: La Mésopotamie   La Mésopotamie EmptyJeu 21 Juin 2012 - 12:30

Oui, du renfort !!

Une période quand même très lourde pour la mémoire.
Cela peut expliquer le manque d'intérêt. Entre la pluralité des sites, le nombre de peuplades, les signes (les hiéroglyphes sont-ils plus beaux ?) incompréhensibles..., ça peut sembler ardu à vulgariser.

Peut-être aussi que les Mésopotamiens sont un peu moins "tape-à-l'oeil" que les Egyptiens ? Qui collaient de l'or partout. (remarque, il y en a aussi, mais moins quand même).

La ziggurat date d'un peu avant les pyramides.

C'est déjà très élaboré.

J'ose ici un argument insolent : le désintérêt pour cette civilisation ne viendrait-il pas de la Bible ? Qui traîne Babylone dans la boue ?

On reviendrait à ce "conditionnement" judéo-chrétien qui nous masque le passé ?



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shanidar
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MessageSujet: Re: La Mésopotamie   La Mésopotamie EmptyJeu 21 Juin 2012 - 12:46

ce qui est étonnant c'est que par exemple Paul-Emile Botta est envoyé comme consul à Mossoul (dans les années 1840) avec pour objectif de découvrir Ninive et ainsi de prouver que ce que contient la Bible ne sont pas des légendes mais des vérités. Au même moment Layard (pour les anglais) arrive à Mossoul avec la même intention. Pour finir c'est Ormuzd Rassam (un chaldéen) qui découvre la bibliothèque de Ninive (la légende raconte que les anglais et les français s'étaient répartis des lieux pour creuser et que Rassam, qui travaillait pour Layard, serait venu de nuit creuser chez les français pour découvrir les tablettes cunéiformes qui racontent le Déluge). Or, à ma connaissance il n'y a pas eu le même intérêt 'biblique' lors des fouilles égyptiennes. Est-ce qu'il faut penser que les découvertes mésopotamiennes ont été plus ou moins étouffées parce qu'elles démontraient que la Bible n'était qu'un vulgaire plagiat ?

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MessageSujet: Re: La Mésopotamie   La Mésopotamie EmptyJeu 21 Juin 2012 - 13:04

Je crois que l'explication première du relativement effacement de la Mésopotamie par rapport à l'Egypte tient déjà au fait qu'en Egypte, il y a les Pyramides, les temples..alors qu'il ne restait rien de visible des mésopotamien, l'essentiel des constructions ayant été faites en brique, crue ou cuite, tout a été englouti dans la terre. Les Assyriens, Babyloniens ... n'étaient plus que connu de nom par les mentions figurants dans la Bible, alors que l'Egypte et ses vestiges restaient visibles et étudiable. Il a fallu creuser, et un peu au jugé, dans les collines, les tello, en espérant trouver des vestiges, qui pour une part, n'étaient guerre spectaculaires, très peu parlant. Cela ne parlait pas forcement à l'imagination du grand public.

Puis l'histoire de la Mésopotamie est beaucoup plus complexe que celle de l'Egypte, nombreux peuples, langues, ruptures.... Pour s'y retrouver cela demande un certain effort.

Et puis c'est vrai, que les gens qui ont peuplés cette région n'ont pas bonne presse, pour les Grecs déjà, avec les guerres médiques, c'était l'ennemi numéro un, le Barbare menaçant par excellence. La bible évidemment, en donne une image uniquement négative. Et soyons honnête, de nos jours, l'Iraq a-t-il une image positive, qui donne envie de faire du tourisme dans la région ? Qu'on le veuille ou pas, l'envie de connaître ce coin du monde et son histoire est forcement affectée par toutes ces représentations. Et les possibilités de faire un travail scientifique de recherche sont de fait beaucoup plus compliquées depuis pas mal de temps, qu'en Egypte. Donc les connaissances moins certaines, et les livres moins nombreux.

Je ne pense donc pas que la Mésopotamie soit jamais aussi populaire auprès d'un large public que l'Egypte, mais ce n'est pas forcement un problème. Mais une bonne idée qu'on en parle ici. Je veux bien contribuer et parler de quelques livres, mais comme je m'intéresse au sujet depuis une trentaine d'années, beaucoup de mes lectures datent, et je reconnais que depuis quelques temps je ne lisais plus trop de choses. Il faudrait que je reprenne donc les ouvrages, et comme certains ne sont plus trouvables, cela pourrait peut être créer une frustration chez les gens qui voudraient les lire. Il me faudra un peu de temps , je serais plus disponible à partir de la fin de la semaine prochaine.

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MessageSujet: Re: La Mésopotamie   La Mésopotamie EmptyJeu 21 Juin 2012 - 13:11

Qu'il ait une volonté de limiter les recherches historiques et scientifiques sur la Bible, c'est une évidence. Je me permets de rappeler, que Jean Bottéro, qui est Dominicain et dont le premier sujet d'études était la Bible, se l'est vu interdire par sa hiérarchie et que c'est ainsi qu'il s'est tourné vers la Mésopotamie.
Mais je suis désolée, dire que la Bible est un vulgaire plagiat, est plus qu'exagéré. Des sources d'inspirations certes, dans certains cas très prononcées, mais le Déluge par exemple n'occupe qu'une place limité dans l'ensemble du texte, et Bottéro a très bien démontré, dans le cas de Job par exemple, que même si l'inspiration et les similitudes sont réelles, la conception du monde et la philosophie sous-jacente, la conception du divin, sont en réalité très différentes.

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MessageSujet: Re: La Mésopotamie   La Mésopotamie EmptyJeu 21 Juin 2012 - 13:33

Je vous lis avec attention et plaisir, et à défaut de connaissances précises, quelques couleurs mésopotamiennes en guise de respiration...
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MessageSujet: Re: La Mésopotamie   La Mésopotamie EmptyJeu 21 Juin 2012 - 13:49

Oui, JB insiste bien là-dessus : "Ce devait être une des grandes révolutions de Moïse, en Israël, que de substituer à l'entretien purement matériel des dieux, la seule et unique obligation "liturgique" d'obéir, dans sa vie, à une loi morale, pour rendre véritablement à Dieu le seul hommage digne de lui". p. 325 - extrait de "La + vieille religion".

Le sentiment que me donne les écrits sacrés (hymnes, prières, etc) est qu'ils fixent toute une terminologie qui sera reprise par la Bible. Dieu est le "seigneur", "le père"...

Sur le fond, les fables mésopotamiennes ont été exploitées à d'autres fins, incluant des abstractions impensables pour les Mésopotamiens : pardon, amour, rédemption, jugement...

Surtout dans le nouveau testament. L'ancien étant toujours bien violent.

Leur description du monde souterrain évoque aussi le Sheol. Au passage, c'est déprimant et cette société était à la fois fataliste, superstitieuse et très matérialiste. Mais en même temps, il nous manque des données. De nombreux symboles doivent nous échapper : ce chiffre 7 partout récurrent, si tôt dans notre histoire...
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MessageSujet: Re: La Mésopotamie   La Mésopotamie EmptyJeu 21 Juin 2012 - 13:53

Quelqu'un a lu "Tout commence à Sumer" ?
Je pense que c'est un des rares ouvrages grand public qui a tenté de réhabiliter les antiquités orientales.
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MessageSujet: Re: La Mésopotamie   La Mésopotamie EmptyJeu 21 Juin 2012 - 14:02

tina a écrit:
Quelqu'un a lu "Tout commence à Sumer" ?
tu parles de L'histoire commence à Sumer de Samuel Noah Kramer? Je viens de lire le résumé et cela semble bien intéressant...

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MessageSujet: Re: La Mésopotamie   La Mésopotamie EmptyJeu 21 Juin 2012 - 14:02

Pour rebondir sur ce que vous dites, l'idée de "péché" existe bien aussi et est attestée dès le 3è millénaire, mais la notion est celle d'une faute de désobéissance aux dieux (ne pas accomplir les rites, ne pas prier...). Là aussi, la Bible reprend le vocable et le détourne.
On se sent "coupable" de n'avoir pas assez honoré les dieux.
Idem.
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MessageSujet: Re: La Mésopotamie   La Mésopotamie EmptyJeu 21 Juin 2012 - 14:05

Oui, Kenavo.
Je sais que ce livre a bien cartonné.
Mais ce qu'il y a dedans ?
Chapeau à l'auteur s'il a réussi à nous pondre une chronologie compréhensible. Je m'emmêle régulièrement les pinceaux avec toutes ces dynasties. On peut aussi raisonner géographiquement, comme les archéologues.
Sauf que ça reste peu parlant, vu qu'on n'ira jamais voir tous ces sites, pour des raisons évidentes.
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Manuel Ruiz
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MessageSujet: Re: La Mésopotamie   La Mésopotamie EmptyJeu 21 Juin 2012 - 14:34

Bonjour à tous.

La Mésopotamie est le véritable berceau de l'humanité, et non l'Egypte. Dès -4000, on y trouve des villes avec des rues à angle droit (signe d'urbanisation) et un système d'égoûts. C'est là qu'on invente l'écriture, vers -3500.

Si l'Egypte est plus connue, ce n'est pas la faute à la Bible : elle dit aussi beaucoup de mal de l'Egypte ! La force des Egyptiens, c'est le formidable héritage spirituel et religieux qu'ils ont laissé et sur lequel nous vivons encore. Les Mésopotamiens étaient plus rationalistes et pratiques. Ils se sont identifiés essentiellement à l'astrologie : parce que l'astrologie et TOUTES les méthodes de divination ont été inventées en Mésopotamie. La légende des "mages chaldéens", forgée par les Grecs, a donné une image simpliste des Mésopotamiens. Ces raisons, ajoutées à quelques autres, expliquent pourquoi la postérité a accordé sa préférence à l'Êgypte pharaonnique.

Pour ma part, j'ai toujours préféré la Mésopotamie et le livre de Georges Roux est un de mes favoris.
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MessageSujet: Re: La Mésopotamie   La Mésopotamie EmptyJeu 21 Juin 2012 - 14:46

En ce qui concerne mes propres lectures sur ce sujet, il y a

La Mésopotamie A3712
Gilgamesh par Raoul Schrott (son fil est ici)
(pas traduit en français)

les "experts" n'étaient pas trop contents avec lui, il a en quelque sorte 'rempli' les espaces qui manquent.. mais j'ai bien aimé pour en apprendre un peu sur ce premier texte de la littérature Very Happy


et aquisition assez récente:

La Mésopotamie A_bmp10
un roman graphique de Burkhard Pfister
(pas traduit non plus)

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MessageSujet: Re: La Mésopotamie   La Mésopotamie EmptyJeu 21 Juin 2012 - 15:31

un vulgaire plagiat de cet épisode (le Déluge), pas toute la Bible, bien sur. Désolée pour l'imprecision !

D'ailleurs, l'histoire des tablettes sur ce fameux récit du déluge est assez fascinante : Rassam, le Chaldéen découvre des tablettes à Ninive en 1840 et les donne à Layard pour qu'il les dépose à Londres. Là, les tablettes vont rester enfermées dans des caisses déposées à la cave pendant plus de trente ans ! jusqu'à ce qu'un tout jeune passionné de signes cunéiformes les déterre. Il s'appelle George Smith, il travaille dans une imprimerie et passe toutes ces pauses déjeuners au British Museum pour perfectionner son approche des signes cunéiformes. Repéré par Henry Rawlinson (lui-même assyriologue, il est celui qui est allé au péril de sa vie retranscrire les signes gravés sur l'inscription de Behistun), donc Rawlinson confie à Smith les tablettes oubliées et Smith découvre complètement ahuri qu'il s'agit d'un récit très proche de celui du Déluge biblique... En 1870, il fait la lecture de sa traduction (qui est en réalité le dernier chapitre de l'épopée de Gilgamesh) à la société archéologique biblique de Londres et c'est un tollé général : impossible que le Déluge soit raconté dans un texte bien antérieur à celui de la Bible. De plus, il manque des tablettes et le récit est tronqué. Qu'à cela ne tienne, un journal promet une récompense à celui qui ramènera les tablettes. Smith se prépare alors pour partir à Mossoul. Il y arrive pour plonger directement dans les tunnels ouverts pour les fouilles. Et quoi ? et bien oui : il met la main sur les tablettes manquantes, rentre en Angleterre, traduit le texte et voilà comment a été restitué le dernier chapitre du plus vieux livre connu au monde !

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