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 Qui entre dans la catégorie Littérature ?

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Bédoulène
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MessageSujet: Re: Qui entre dans la catégorie Littérature ?   Sam 21 Sep 2013 - 16:44

si on se contentait de "Parfum de livres" ? sourire 

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coline
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MessageSujet: Re: Qui entre dans la catégorie Littérature ?   Dim 22 Sep 2013 - 12:50

Par pur hasard, hier soir, lisant Confiteor de Jaume Cabre, je trouvais ceci qui me paraît pouvoir préciser un peu ce que je disais à propos de la Littérature comme Art::

"- Une fois qu'on a goûté à la beauté artistique, la vie change. Un fois qu'on a entendu chanter le choeur de Monteverdi, la vie change. Une fois qu'on a contemplé Vermeer de près, la vie change. Quand on a lu Proust, on n'est plus le même. Ce que je ne sais pas, c'est pourquoi.
- Ecris-le.
[...]
- Nous essayons de survivre au chaos grâce à l'ordre de l'Art
- Tu devrais écrire ça, tu ne crois pas?
- Le pouvoir de l'Art réside dans l'oeuvre d'Art ou plutôt dans l'effet qu'elle produit sur l'individu? Qu'est-ce que tu en penses, toi?
- Qu'il faut que tu l'écrives.
[...]
- Pourquoi est-ce qu'Homère me subjugue? Pourquoi le Quintette pour clarinette de Brahms me laisse-t-il sans respiration?
- Ecris-le.
- Comment se fait-il que je sois incapable de m'agenouiller devant qui que ce soit et qu'en revanche, quand j'entends La Pastorale de Beethoven, je n'aie aucun scrupule à la vénérer?
[...]
- C'est la beauté qui est responsable? Qu'est-ce que ce que ça veut dire la beauté?
- Je ne sais pas. Mais je suis capable de la reconnaître. "

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jack-hubert bukowski
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MessageSujet: Re: Qui entre dans la catégorie Littérature ?   Dim 22 Sep 2013 - 12:57

J'aime ta passion, Coline. Elle est contagieuse et elle coule de source. J'aurais tout de même une question pour toi.

Considères-tu l'écrivain-e comme un-e artiste? Pour ma part, je n'ai pas encore totalement tranché ma réponse sur cette question au noeud gordien... Dire qu'un écrivain est un orfèvre des mots, ok, mais artiste? Comme écrivain sourd, cette question m'interpelle dans la mesure que justement, est-ce possible de considérer l'art de manier les mots comme de l'art pur?

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«L'amplitude des contradictions à l'intérieur d'une pensée constitue un critère de grandeur.»
De Gaulle, citant Nietzsche

Dixit celui qui écrivait plus vite que son ombre.
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Marko
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MessageSujet: Re: Qui entre dans la catégorie Littérature ?   Dim 22 Sep 2013 - 13:08

La Recherche du temps perdu est une oeuvre d'Art littéraire. Quelque soit le moyen utilisé, dès lors qu'un individu cherche à transmettre une pensée, une sensibilité, de la mettre en forme, de la nourrir d'influences ou de transgresser les règles du genre, de témoigner de la condition humaine en la sublimant ou en la montrant crument, de chercher le beau ou une esthétique en adéquation avec son sujet... il a une démarche artistique. Ensuite peut-être est-ce la postérité, le travail universitaire ou critique, l'aura publique, la compréhension retardée de la singularité et du côté novateur qui finissent par décider de ce qui entre en Littérature au sens artistique du terme, de ce qui est une oeuvre d'art ou pas. Sachant qu'à l'échelle d'une vie qui n'a pas de sens, toutes ces considérations hiérarchiques sont bien relatives.

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"Ceux qui croient posséder une clef transforment le monde en serrures. Ils s'excitent, ils interprètent les textes, les films, les gens. Ils colonisent la vie des autres. Les déchiffreurs devraient se calmer, juste décrire, tenter de voir, plutôt que de projeter du sens et de s'approprier l'obscur, plutôt que d'imposer la violence blafarde de l'univers. Dire comment, pas pourquoi."
Francois Noudelmann (Tombeaux: d'après La Mer de la Fertilité de Mishima).
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jack-hubert bukowski
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MessageSujet: Re: Qui entre dans la catégorie Littérature ?   Dim 22 Sep 2013 - 13:10

Bien résumé, Marko. J'attends maintenant les avis de quiconque veut bien se commettre sur le sujet! :)

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animal
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MessageSujet: Re: Qui entre dans la catégorie Littérature ?   Dim 22 Sep 2013 - 13:58

un extrait de préface (ça doit en faire 3 au total des préfaces dans le livre) de la lecture en cours (ça va faire diablement avancer le shmilblick) :

   Il est arrivé à l'auteur déjà, en diverses occasions, d'avoir à préciser ses raisons d'écrire. C'est ainsi qu'un jour d'automne 1948, en l'abbaye de Royaumont, quelques écrivains français et italiens disputaient devant un public attentif de la "littérature engagée". Un écrivain digne de ce nom devait-il être "pour", ou "contre" ? Chacun donnait son avis et ses raisons. Ce fut enfin le tour de l'auteur. Celui-ci se montra fort embarrassé pour exprimer une opinion dans une pareille dispute "car, avoua-t-il, s'il était une chose en laquelle il ne se sentait pas du tout engagé, c'était dans la littérature"...
   A sa grande surprise, cette réplique, qui traduisait le regret et la contrition, non seulement déclencha dans le public, jusqu'alors silencieux, des applaudissements imprévus, mais fit que le débat dévia complètement, chacun des écrivains présents tenant à préciser que pour lui aussi la littérature était un moyen et non une fin. Seul l'excellent romancier Alberto Moravia eut le courage de faire front et de dire qu'il se sentait au contraire, lui, engagé corps et âme dans la littérature.
   Mais c'est un fait que l'auteur ne se sent pas du tout un "homme de lettres". Non qu'il méprise en rien la littérature ! Au contraire, Edgar Poe, Joseph Conrad son peut-être parmi les hommes qu'il admire le plus. Et il n'est pas du tout impossible qu'un jour il se lance à son tour sur les traces augustes de ces maîtres de l'art romanesque. Toutefois, présentement, ce n'est pas le cas.

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MessageSujet: Re: Qui entre dans la catégorie Littérature ?   Dim 22 Sep 2013 - 18:36

Marko a écrit:
La Recherche du temps perdu est une oeuvre d'Art littéraire. Quelque soit le moyen utilisé, dès lors qu'un individu cherche à transmettre une pensée, une sensibilité, de la mettre en forme, de la nourrir d'influences ou de transgresser les règles du genre, de témoigner de la condition humaine en la sublimant ou en la montrant crument, de chercher le beau ou une esthétique en adéquation avec son sujet... il a une démarche artistique.  Ensuite peut-être est-ce la postérité, le travail universitaire ou critique, l'aura publique, la compréhension retardée de la singularité et du côté novateur qui finissent par décider de ce qui entre en Littérature au sens artistique du terme, de ce qui est une oeuvre d'art ou pas. Sachant qu'à l'échelle d'une vie qui n'a pas de sens, toutes ces considérations hiérarchiques sont bien relatives.
le mauvais art n'est pas du non-art. Par conséquent même un livre mauvais s'il est considéré comme une oeuvre d'art car s'inscrivant dans un art officiellement reconnu ou parce que la démarche est en elle-même une volonté artistique alors il s'agit d'art.
La littérature fait partie de la liste des arts reconnus donc...

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coline
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MessageSujet: Re: Qui entre dans la catégorie Littérature ?   Dim 22 Sep 2013 - 18:50

jack-hubert bukowski a écrit:
J'aime ta passion, Coline. Elle est contagieuse et elle coule de source. J'aurais tout de même une question pour toi.

Considères-tu l'écrivain-e comme un-e artiste?
Merci Jack-Hubert, c'est vrai que c'est un sujet qui me passionne et que je trouve qu'il a toute sa place sur un forum comme le nôtre.

Je te répondrai oui, et c'est là que s'opère pour moi la différence entre un écrivain et un auteur. L'écrivain est un artiste du langage et, tout de même, de la pensée que ce langage véhicule (même à travers des romans).
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mimi54
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MessageSujet: Re: Qui entre dans la catégorie Littérature ?   Dim 22 Sep 2013 - 18:57

Un livre mauvais....

Mais finalement tout est relatif. Il n'y a rien pour évaluer objectivement un livre, pas de grille de notation, de critères suffisament clairs et quantifiable pour en arriver à la conclusion qu'un livre est bon, ou mauvais.

A chacun sa définition du bon ou du mauvais.....

Et comme disait quelqu'un de mon entourage "est beau ce qui plait" Et quand ça ne plait pas, forcément, cela parait nettement moins beau, sans pour autant qu'on puisse ( ou qu'on doive) le justifier.

Comment qualifier une écriture de belle? Sur quels critères ? Faut-il des figures de styles, des mots compliqués, ou au contraire des phrases simples, des mots abordables.

Personnellement, je ne suis pas en mesure ( par inculture, ou par modestie, à chacun de trancher) de dire objectivement qu'une écriture est belle . Quand je le dis, c'est parce que cela me plait, et que je ne sais pas pourquoi ça me plait......ça me plait, et c'est déjà suffisant.



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MessageSujet: Re: Qui entre dans la catégorie Littérature ?   Dim 22 Sep 2013 - 19:03

mimi54 a écrit:
Un livre mauvais....

Mais finalement tout est relatif. Il n'y a rien pour évaluer objectivement un livre, pas de grille de notation, de critères suffisament clairs et quantifiable pour en arriver à la conclusion qu'un livre est bon, ou mauvais.

A chacun sa définition du bon ou du mauvais.....

Et comme disait quelqu'un de mon entourage  "est beau ce qui plait" Et quand ça ne plait pas, forcément, cela parait nettement moins beau, sans pour autant qu'on puisse ( ou qu'on doive) le justifier.

Comment qualifier une écriture de belle? Sur quels critères ? Faut-il des figures de styles, des mots compliqués, ou au contraire des phrases simples, des mots abordables.

Personnellement, je ne suis pas en mesure ( par inculture, ou par modestie, à chacun de trancher) de dire objectivement qu'une écriture est belle . Quand je le dis, c'est parce que cela me plait, et que je ne sais pas pourquoi ça me plait......ça me plait, et c'est déjà suffisant.



TYu as raison de le préciser, quand je parlais de mauvais livre je parlais de livre qui ne semble pas possèder les qualités le conduisant à une certaine postérité.
Ceci dit Hume parlait d'une norme du goût...
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Chymère
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MessageSujet: Re: Qui entre dans la catégorie Littérature ?   Dim 22 Sep 2013 - 19:04

coline a écrit:
Par pur hasard, hier soir, lisant Confiteor de Jaume Cabre, je trouvais ceci qui me paraît pouvoir préciser un peu ce que je disais à propos de la Littérature comme Art::

"- Une fois qu'on a goûté à la beauté artistique, la vie change. Un fois qu'on a entendu chanter le choeur de Monteverdi, la vie change. Une fois qu'on a contemplé Vermeer de près, la vie change. Quand on a lu Proust, on n'est plus le même. Ce que je ne sais pas, c'est pourquoi.
Je suis d'accord avec cet extrait, dans le sens où ce qui fait la force et la grandeur d'une oeuvre, c'est sa capacité à nous faire un peu changer, à nous améliorer, voire relève de la thérapie, parce que cela nous touche au plus profond de nous-mêmes, sans que l'on sache vraiment pourquoi...
Et en même, cela demeure éminemment subjectif, non ?
Je veux dire, il y a des personnes pour qui la musique classique est un sommet de l'Art et d'autres qui passent à côté...
Il y a des gens qui vont vous dire qu'il n'y a pas de musique supérieure au jazz, ben moi ça m'ennuie assez vite ce style de musique (bon, ça dépend quoi, mais en général, ce n'est point mon truc...).

Idem pour la littérature...
Souvent, lorsqu'un livre nous bouleverse... il n'y a pas que le livre en soi qui produise cet effet. Il y a aussi le moment où on lit ce livre particulier dans un état particulier qui va faire que... Peut-être que si on l'avait lu 10 ans plus tard ou 10 ans plus tôt, tout aurait été différent ?intense reflexion


Et oui, pour moi, c'est tout de même vite subjectif. Même si on peut respecter la technique et la beauté formelle d'une oeuvre, ou son originalité, sa capacité à faire évoluer l'art en lui-même... est-ce pour autant que l'on va "l'aimer" et qu'il va raisonner en nous ? Non...
Donc, dire que c'est "mauvais" ou "bon", et fait... est-ce que ça a encore un sens à ce niveau-là ?
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Marko
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MessageSujet: Re: Qui entre dans la catégorie Littérature ?   Dim 22 Sep 2013 - 19:47

Jimmy a écrit:
le mauvais art n'est pas du non-art. Par conséquent même un livre mauvais s'il est considéré comme une oeuvre d'art car s'inscrivant dans un art officiellement reconnu ou parce que la démarche est en elle-même une volonté artistique alors il s'agit d'art.
La littérature fait partie de la liste des arts reconnus donc...
Ce n'est pas ce que j'ai dit. Avoir une démarche artistique ne signifie pas forcément qu'on fait une oeuvre d'art. On peut peindre une croûte, composer une musique sans intérêt et écrire un roman médiocre avec les meilleures intentions du monde. Le geste ne suffit pas. Il doit donc y avoir à un moment donné un regard extérieur sur ce travail qui va lui conférer une dimension "supérieure" aux autres productions plus triviales. Certaines oeuvres s'imposent immédiatement en même temps au monde de la critique "éclairée" (académique ou capable de percevoir un talent plus novateur) et au néophyte par des qualités esthétiques, morales, sensibles ou intellectuelles qui rayonnent comme une évidence. D'autres s'imposent avec le temps contre vents et marées, d'autres encore le deviennent par le regard de personnes influentes (universitaires, collectionneurs, critiques) qui font la réputation juste ou usurpée de tel ou tel artiste. Je crois vraiment que pour juger de la force, de la beauté, de la nouveauté d'une oeuvre et de son caractère artistique il faut avoir des connaissances, probablement une sensibilité particulière, peut-être aussi une intuition ou un génie que tout le monde n'a pas. Ces personnes rares ont un avis qui compte même s'il peut être contestable. Il y a forcément une part de subjectivité mais pas tant que ça à mon avis. Je crois vraiment à la force de certaines oeuvres à part que certains sont capables de repérer même en avance sur les autres. ça ne veut pas dire que le quidam ne sentira pas cette force lui aussi. Proust en parle bien.

On me dira que ces croûtes ou productions triviales dont je parle pourraient sembler à certains comme artistiques à partir du moment où elles leurs plaisent.  Et bien pour moi non. ça ne suffit pas. Je suis convaincu que Proust, Balzac ou Flaubert sont des grands écrivains qui ont fait des oeuvres d'art alors que Marc Levy fait des romans pour se distraire. Que Beethoven, Mozart, Wagner, Stravinski ou Debussy sont des génies alors que la plupart de la musique populaire n'est pas de l'art même si elle nous émeut ou nous accompagne tout au long de notre vie plus que toute autre. Que Courbet et Francis Bacon sont des artistes majeurs et que la plupart des peintres que je croise à Montmartre sont des faiseurs.

Après il y a les oubliés, les incompris. Zola montre très bien ça dans l'Oeuvre. La critique académique peut passer à côté, se tromper, aimer ce qui ne restera finalement pas avec le temps et condamner ce qui marquera les générations futures.

Reste comme je le disais en conclusion qu'à l'échelle d'une vie qui n'a pas de sens tout cela ne signifie probablement grand chose. Mais comme il faut bien s'inscrire un minimum dans un certaine réalité pour exister on peut quand même avoir quelques repères et faire cette distinction entre art et non art n'est pas complètement inutile.

Quant au plaisir, il est forcément l'essentiel. Que l'oeuvre soit une croûte ou un chef d'oeuvre peu importe du moment que le plaisir est là. ça n'empêche pas de dire que Dostoïevski est génial et que Barbara Cartland un peu moins dentsblanches

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"Ceux qui croient posséder une clef transforment le monde en serrures. Ils s'excitent, ils interprètent les textes, les films, les gens. Ils colonisent la vie des autres. Les déchiffreurs devraient se calmer, juste décrire, tenter de voir, plutôt que de projeter du sens et de s'approprier l'obscur, plutôt que d'imposer la violence blafarde de l'univers. Dire comment, pas pourquoi."
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mimi54
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MessageSujet: Re: Qui entre dans la catégorie Littérature ?   Dim 22 Sep 2013 - 19:51

Je doute que celui qui a séché sur Dostoïevski , ou qui en sué tout ce qu'il peut pour le lire car il devait le faire, le trouve génial.

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MessageSujet: Re: Qui entre dans la catégorie Littérature ?   Dim 22 Sep 2013 - 20:15

Marko a écrit:
Jimmy a écrit:
le mauvais art n'est pas du non-art. Par conséquent même un livre mauvais s'il est considéré comme une oeuvre d'art car s'inscrivant dans un art officiellement reconnu ou parce que la démarche est en elle-même une volonté artistique alors il s'agit d'art.
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Ce n'est pas ce que j'ai dit. Avoir une démarche artistique ne signifie pas forcément qu'on fait une oeuvre d'art. On peut peindre une croûte, composer une musique sans intérêt et écrire un roman médiocre avec les meilleures intentions du monde. Le geste ne suffit pas. Il doit donc y avoir à un moment donné un regard extérieur sur ce travail qui va lui conférer une dimension "supérieure" aux autres productions plus triviales. tout cela ne signifie probablement grand chose. Mais comme il faut bien s'inscrire un minimum dans un certaine réalité pour exister on peut quand même avoir quelques repères et faire cette distinction entre art et non art n'est pas complètement inutile.
Justement selon lmes textes en esthétique analytique la qualité n'entre pas en ligne de compte. Je peux citer Alex Neill, Davidson, Beardsley qui ont développé cette théorie.
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Marko
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MessageSujet: Re: Qui entre dans la catégorie Littérature ?   Dim 22 Sep 2013 - 20:16

mimi54 a écrit:
Je doute que celui qui a séché sur Dostoïevski , ou qui en sué tout ce qu'il peut pour le lire car il devait le faire, le trouve génial.

On peut être génial et faire suer certains lecteurs! Very Happy  Wagner rebute plus d'un auditeur, Francis Bacon en dérange d'autres... Ce sont quand même de grands artistes.

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