L'existentialisme

J'ai beaucoup aimé "l'existentialisme est un humanisme". C'est un titre qui fait peur mais en fait, un livre qui se lit très facilement mis à part peut-être quelques passages.


C'est à peu près le seul livre que j'ai lu de Sartre mais j'avais bien aimé sa pensée.

"Nous sommes seuls, sans excuses. C'est ce que j'exprimerai en disant que l'homme est condamné à être libre. Condamné, parce qu'il ne s'est pas créé lui-même, et par ailleurs cependant libre, parce qu'une fois jeté dans le monde, il est responsable de tout ce qu'il fait. L'existentialiste ne croit pas à la puissance de la passion. Il ne pensera jamais qu'une belle passion est un torrent dévasteur qui conduit fatalement l'homme à certains actes, et qui, par conséquent, est une excuse. Il pense que l'homme est responsable de sa passion. L'existentialiste ne pensera pas non plus que l'homme peut trouver un secours dans un signe donné, sur terre, qui l'orientera ; car il pense que l'homme déchiffre lui-même le signe comme il lui plaît. Il pense donc que l'homme, sans aucun appui et sans aucun secours, est condamné à chaque instant à inventer l'homme."

L’homme pense que Dieu est nécessaire parce que nous sommes condamnés à ne plus être…Dieu est une sorte de doudou.

L'existentialisme est une doctrine qui tranche là où tout est complexe, comme toute doctrine !
« Nous sommes seuls, sans excuses… », dénote déjà d’une belle arrogance et suffisance…après tout nous ne sommes qu’une espèce animale parmi des millions d’autres sur une planète d’un système solaire…mais il est vrai que croire qu’un Dieu universel et omnipotent s’est penché sur notre berceau est également assez …si vous croyez qu’il n’a que ça à faire…

Hum voici ce que te réponds Sartre :

L'existentialiste est très opposé à un certain type de morale laïque qui voudrait supprimer Dieu avec le moins de frais possible. Lorsque, vers 1880, des professeurs français essayèrent de constituer une morale laïque, ils dirent à peu près ceci : Dieu est une hypothèse inutile et coûteuse, nous la supprimons, mais il est nécessiare cependant, pour qu'il y ait une morale, une société, un monde policé, que certaines valeurs soient prises au sérieux et considérées comme existant a priori ; il faut qu'il soit obligatoire a priori d'être honnête, de ne pas mentir, de ne pas battre sa femme, de faire des enfants, etc., etc...

Nous allons donc faire un petit travail qui permettra de montrer que ces valeurs existent tout de même, inscrites dans un ciel intelligible, bien que, par ailleurs, Dieu n'existe pas (Sartre est athée). Autrement dit, et c'est, je crois, la tendance de tout ce qu'on appelle en France le radicalisme, rien ne sera changé si Dieu n'existe pas ; nous retrouverons les mêmes normes d'honnêté, de progrès, d'humanisme, et nous aurons fait de Dieu, une hypothèse périmée qui mourra tranquillement et d'elle-même.

L'existentialiste, au contraire, pense qu'il est très gênant que Dieu n'existe pas, car avec lui disparaît toute possibilité de trouver des valeurs dans un ciel intelligible ; il ne peut plus y avoir de bien a priori, puisqu'il n'y a pas de conscience infinie et parfaite pour le penser : il n'est écrit nulle part que le bien existe, qu'il faut être honnête, qu'il ne faut pas mentir, puisque précisément nous sommes sur un plan où il y a seulement des hommes. Dostoïevsky avait écrit : "Si Dieu n'existait pas, tout serait permis." C'est là le point de départ de l'existentialisme. En effet, tout est permis si Dieu n'existe pas, et par conséquent l'homme est délaissé, parce qu'il ne trouve ni en lui, ni hors de lui une possibilité de s'accrocher. Il ne trouve d'abord pas d'excuses. Si, en effet, l'existence précède l'essence, on ne pourra jamais expliquer par référence à une nature humaine donnée et figée ; autrement dit, il n'y a pas de déterminisme, l'homme est libre, l'homme est liberté
Si d'autre part, Dieu n'existe pas, nous ne trouvons pas en face de nous des valeurs ou des ordres qui légitimeront notre conduite. Ainsi, nous n'avons ni derrière nous, ni devant nous, dans le domaine lumineux des valeurs, des justifications ou des excuses.
Nous sommes seuls, sans excuses. Cest ce que j'exprimerai en disant que l'homme et condamné à être libre. Condamné, parce qu'il ne s'est pas créé lui-même, et par ailleurs cependant libre, parce qu'une fois jeté dans le monde, il est responsable de tout ce qu'il a fait.....

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sousmarin a écrit:

L'existentialisme est une doctrine qui tranche là où tout est complexe, comme toute doctrine ! :

"En réalité, c'est la doctirne la moins scandaleuse, la plus austère ; elle est strictement destinée aux techniciens et aux philosophes. Pourtant, elle peut se définir facilement. Ce qui rend les choses compliquées, c'est qu'il y a deux espèces d'exitentialistes : les premiers, qui sont chrétiens, et parmi lesquels je rangerai Jaspers et Gabriel Marcel, de confession catholique ; et, d'autre part, les existentialistes athées parmi lesquels il faut ranger Heidegger, et aussi les existentialistes français et moi-même. Ce qu'ils ont en commun, c'est simplement le fait qu'ils estiment que l'existence précède l'essence, ou, si vous voulez, qu'il faut partir de la subjectivité......."

En réalité, je ne crois pas que Sartre veuille trancher quoi que ce soit. Sartre explique, démontre ou plutôt tente de démontrer, il ne tranche pas. Parce que justement c'est une doctrine qui tente d'expliquer que chacun est libre de ses choix entre autre.

Une doctrine, par nature, tranche.
Croire que Dieu amène la morale est d’une grande naïveté, Dieu est un produit enrobé de morale pour se vendre car la morale est intrinsèquement liée à l’homme ; une forme instinctive de solidarité…
L’essence et l’existence sont comme le corps et l’esprit, imbriqués et indissociables l’un se nourrit de l’autre et vice versa…dire que l’un précède l’autre revient à privilégier l’œuf de la poule ou inversement…

L’homme n’est pas totalement libre parce que l’homme n’est pas seul, ni en tant qu’individu, ni en tant qu’espèce mais il possède une part de liberté, une part variable suivant les circonstances et les individus…ce qui le rend potentiellement et en partie responsable de ce qu’il fait… suivant les circonstances…

Un exemple intéressant : un individu décide de se gratter le nez, en le faisant il dévie de sa route une guêpe qui par conséquence rentre par la vitre ouverte d’une voiture en marche et se fracasse contre l’avant bras du conducteur et le pique brutalement. Celui-ci, surpris, tombe dans les pommes et sa voiture fauche un piéton avant de s’écraser contre un arbre.
Parfois, il n’y a pas de choix ou pas de choix suffisamment lié aux conséquences pour que l’on puisse parler de liberté.

Pour en revenir à la discussion sur Dieu, j'aimerais vous faire savoir qu'en effet je soupçonnais Leekhan de se prendre pour Dieu mais OUF il n'en est rien

Car en effet, Dieu, c'est moi.

Citation :

Car en effet, Dieu, c'est moi.

Ah, Pénélope!! Il était temps que tu te dénonces! Viens un peu par ici, j'aurais deux mots à te dire...Je ne suis pas sûre de rester cordiale longtemps, c'est pas grave?

Il y a concurrence sur le marché de Dieu?!!!

Quel boulot ce forum ! Attends, je n'en ai pas fini Soum' !! Tu me refais relire ce livre à l'envers

Une doctrine, par nature, tranche.

Une doctrine par nature tranche. Une doctrine n'est pas forcément un dogme. Une doctrine est un résumé de préceptes qui régissent une vie, un recueil de pensées que l'on explique dans le cas présent. Evidemment, à partir du moment où on affirme quelque chose, on tranche. Mais cela ne veut pas dire que l'on impose.

Croire que Dieu amène la morale est d’une grande naïveté, Dieu est un produit enrobé de morale pour se vendre car la morale est intrinsèquement liée à l’homme ; une forme instinctive de solidarité…

A vrai dire, je suis assez confuse sur le sujet parce que ce que nous dit Sartre, en gros, c'est que le concept "Dieu" a permis d'inventer la notion du bien et du mal (sauf qu'avant le concept Dieu, il y avait les mythes qui se fichaient pas mal des notions du bien et du mal telles que nous les concevons aujourd'hui. Est-ce pour autant que les notions de bien et de mal étaient inexistantes ?)
Néanmoins, Sartre semble considérer ces notions du bien et du mal nécessaires à notre vie sociale actuelle et admet donc l'existence de Dieu comme nécessaire puisque fondatrice de ces notions.
Sartre a tranché oui en adoptant ces notions Bien et Mal comme valeurs ce qui n'empêche pas qu'il soit athée mais simplement il considère que ces valeurs sont les résultances d'une croyance. Il prend la résultance, pas la croyance.

L’essence et l’existence sont comme le corps et l’esprit, imbriqués et indissociables l’un se nourrit de l’autre et vice versa…dire que l’un précède l’autre revient à privilégier l’œuf de la poule ou inversement…

Voilà ce que dit Sartre :
"Qu'est-ce que signifie ici que l'existence précède l'essence ? Cela signifie que l'homme exite d'abord, se rencontre, surgit dans le monde, et qu'il se définit après. L'homme, tel que le conçoit l'existentialiste, s'il n'est pas définissable, c'est qu'il n'est d'abord rien. Il ne sera qu'ensuite, et il sera tel qu'il se sera fait. Ainsi, il n'y a pas de nature humaine, puisqu'il n'y a pas de Dieu pour le concevoir. L'homme est seulement non seulement tel qu'il se veut, et comme il se conçoit après l'existence, comme il se veut après cet élan vers l'existence ; l'homme n'est rien d'autre que ce qu'il se fait"

L’homme n’est pas totalement libre parce que l’homme n’est pas seul, ni en tant qu’individu, ni en tant qu’espèce mais il possède une part de liberté, une part variable suivant les circonstances et les individus…ce qui le rend potentiellement et en partie responsable de ce qu’il fait… suivant les circonstances…

Vivre en société n'empêche pas d'être seul. Personne n'est dans ma tête, personne n'est dans la tienne. Tout ce que nous pouvons faire, c'est communiquer. Hihi communiquons le plus possible et restons libres de le faire par pitié !!!

Là-dessus

Un exemple intéressant : un individu décide de se gratter le nez, en le faisant il dévie de sa route une guêpe qui par conséquence rentre par la vitre ouverte d’une voiture en marche et se fracasse contre l’avant bras du conducteur et le pique brutalement. Celui-ci, surpris, tombe dans les pommes et sa voiture fauche un piéton avant de s’écraser contre un arbre.
Parfois, il n’y a pas de choix ou pas de choix suffisamment lié aux conséquences pour que l’on puisse parler de liberté
Là-dessus, tu fais intervenir la notion de hasard. Moi, je te dis : pourquoi te gratte-tu le nez ?

mimi a écrit:

Voilà ce que dit Sartre :
"Qu'est-ce que signifie ici que l'existence précède l'essence ? Cela signifie que l'homme exite d'abord, se rencontre, surgit dans le monde, et qu'il se définit après. L'homme, tel que le conçoit l'existentialiste, s'il n'est pas définissable, c'est qu'il n'est d'abord rien. Il ne sera qu'ensuite, et il sera tel qu'il se sera fait. Ainsi, il n'y a pas de nature humaine, puisqu'il n'y a pas de Dieu pour le concevoir. L'homme est seulement non seulement tel qu'il se veut, et comme il se conçoit après l'existence, comme il se veut après cet élan vers l'existence ; l'homme n'est rien d'autre que ce qu'il se fait"

Je trouve cela d’une prétention et d’une suffisance proche de la mégalomanie…Sartre n’avait pas compris, semble t-il, que l’homme n’est pas le centre de l’univers…un homme n’est qu’un individu qui ne maîtrise pas grand-chose de sa propre existence, tout au plus peut-il l’orienter…comme l’espèce humaine d’ailleurs…

mimi a écrit:

Vivre en société n'empêche pas d'être seul. Personne n'est dans ma tête, personne n'est dans la tienne. Tout ce que nous pouvons faire, c'est communiquer. Hihi communiquons le plus possible et restons libres de le faire par pitié !!!

Communiquer n’est pas un choix, c’est un besoin…mais nous avons le choix de notre méthode de communication…et le seul acte que nous faisons réellement seul, c’est mourir...acte qui n’est, le plus souvent, pas un choix.

mimi a écrit:

A vrai dire, je suis assez confuse sur le sujet parce que ce que nous dit Sartre, en gros, c'est que le concept Dieu a permis d'inventer la notion du bien et du mal (sauf qu'avant le concept Dieu, il y avait les mythes qui se fichaient pas mal des notions du bien et du mal telles que nous les concevons aujourd'hui. Est-ce pour autant que les notions de bien et de mal étaient inexistantes ?)
Néanmoins, Sartre semble considérer ces notions du bien et du mal nécessaires à notre vie sociale actuelle et admet donc l'existence de Dieu comme nécessaire puisque fondatrice de ces notions.
Sartre a tranché oui en adoptant ces notions Bien et Mal comme valeurs ce qui n'empêche pas qu'il soit athée mais simplement il considère que ces valeurs sont les résultances d'une croyance. Il prend la résultance, pas la croyance.

Les notions du bien et du mal existent obligatoirement, c’est ce que l’on appelle un système de valeurs, que tout homme possède naturellement ; ce système doit avoir une base commune pour permettre la vie en communauté mais il n’est en rien dépendant d’un quelconque Dieu ou d’une quelconque croyance …il n’y a qu’un religieux pour nous faire « croire » cela ou un ersatz de religieux…ce système résulte de ce qui fait le fondement de toutes sociétés : l’intérêt collectif ou ce que l’on nous fait « croire » être l’intérêt collectif…



Là-dessus, je me gratte le nez…

sousmarin a écrit:

Je trouve cela d’une prétention et d’une suffisance proche de la mégalomanie…Sartre n’avait pas compris, semble t-il, que l’homme n’est pas le centre de l’univers…un homme n’est qu’un individu qui ne maîtrise pas grand-chose de sa propre existence, tout au plus peut-il l’orienter…comme l’espèce humaine d’ailleurs…

Je ne vois pas très bien où est la prétention. Qui niera qu'il est le propre centre de son univers ? Peut-on vraiment argumenter contre l'idée de notre incapacité à sortir de nous-même pour voir un univers objectif ? Tout participe de soi, tout perçu comme réel est interaction entre soi et un extérieur dont on ne peut se prouver l'existence. Et soi nous est à jamais caché, parce qu'il s'agirait de regarder ses propres yeux. Oui, tout émane de ce soi incapable d'exister précisément. Cela ne veut pas dire qu'il contrôle tout, ni qu'il est le centre de l'univers.

Citation :

Communiquer n’est pas un choix, c’est un besoin…mais nous avons le choix de notre méthode de communication…et le seul acte que nous faisons réellement seul, c’est mourir...acte qui n’est, le plus souvent, pas un choix.

Quel acte faisons-nous réellement "en communion" ? Je crois qu'il faudrait distinguer un peu la question de l'être éminemment social (oui, la communication est un besoin vital pour le développement du jeune humain, cyrunik l'explique très bien par exemple) et le fait que nous sommes, paradoxalement, toujours entièrement seuls (bien que construits pas les autres, donc).

Citation :

Les notions du bien et du mal existent obligatoirement, c’est ce que l’on appelle un système de valeurs, que tout homme possède naturellement ; ce système doit avoir une base commune pour permettre la vie en communauté mais il n’est en rien dépendant d’un quelconque Dieu ou d’une quelconque croyance …il n’y a qu’un religieux pour nous faire « croire » cela ou un ersatz de religieux…ce système résulte de ce qui fait le fondement de toutes sociétés : l’intérêt collectif ou ce que l’on nous fait « croire » être l’intérêt collectif…

Ah ? moi je ne suis pas bien sûre que l'homme possède et surtout naturellement, une morale. Si on suit Claude Levi-Strauss, le seul interdit commun à toutes les sociétés humaines serait l'inceste parent/enfant (et il s'agit seulement d'un interdit, c'est-à-dire que le mariage - l'acte officiel - est interdit). Il s'agirait de la seule règle à la fois de nature et de culture. Tout le reste est donc construction, culture. Et tu dis bien cela, que la morale est un outil de construction de la société. Mais à ce moment-là, pourquoi exclure la religion et les mythes ? On sait bien qu'ils furent surtout structurants pour les sociétés concernées (nous avons désormais d'autres institutions. Je ne vois pas comment on pourrait refuser de voir que nos valeurs ont une base judeo-chrétienne.

Sujet complexe s'il en est, en tout cas.

Croire que l’on est le centre de son univers est la définition de l’égocentrisme…nous sommes important, essentiel même, c’est évident mais pas notre propre centre…c’est réducteur et évidemment faux…sinon, comment expliquer son propre sacrifice pour autrui, ou même le risque que l’on prend pour autrui…
L’objectivité absolue n’existe pas, on peut essayer de s’en approcher en regardant ailleurs que son nombril…certes, avec les filtres déformants qui nous constituent…personne n’est parfait…

La solitude est un état d’esprit, dans tous les sens du terme, nous sommes seuls si nous le croyons et inversement.

Tout homme possède naturellement une morale parce qu’il ne peut se construire sans, elle est intrinsèque à la constitution d’un être humain sain d’esprit ; après, cette morale peut être très différente de ce que nous, nous appellerions morale…et parfois, cette morale est mise à mal par des choix à faire…l’humain doit pouvoir concilier ses pulsions, ses tabous, son « moi » avec son environnement et ses expériences…c’est une construction mais qui se fera de toute façon et parfois contre.
De plus, il y a eu quelques études intéressantes sur des groupes d’animaux, qui montrent des comportements innés répétitifs, sans aucune raison apparente d’intérêt ; une forme de morale instinctive ? L’instinct existe, il est inné… certains comportements moraux aussi…je suis loin d’être le premier à le dire, Diderot, Voltaire et Rousseau avec leur image du "bon sauvage" l’ont fait avant moi et de façon beaucoup plus radicale.

Toute société se constitue sur une base morale commune et bien sûr cette base tient compte de plusieurs éléments, en particulier historiques. Néanmoins, étant a priori des êtres pensants, la morale peut évoluer très vite, pour cela il suffit de regarder l’histoire française, en particulier le 20ème siècle…
Toute doctrine est à proscrire, car elle bride la pensée, elle ferme des portes ; je n’exclus pas les religions, j’exclus leurs morales sans explication autre qu’un Dieu surpuissant et sauveur qui nous protégerait de nos pensées…

Citation :

Croire que l’on est le centre de son univers est la définition de l’égocentrisme…nous sommes important, essentiel même, c’est évident mais pas notre propre centre…c’est réducteur et évidemment faux…sinon, comment expliquer son propre sacrifice pour autrui, ou même le risque que l’on prend pour autrui…

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....Mais, Sous-marin, le sacrifice pour autrui peut être considéré dans l'économie humaine, comme une auto- gratification...elle l'est même toujours...
Cette conversation me fait penser à l'amusant Cioran qui, parlant des saints, écrivait: ce qui m'intéresse dans la sainteté, ce pourrait bien être le délire de grandeur qu'elle dissimule derrière ses suavités, les appétits énormes masqués par l'humilité, l'inapaisement recouvert par la charité.
Il pousse un peu, comme d'habitude, mais je ne crois pas qu'il ait complètement tort...

sousmarin a écrit:

Croire que l’on est le centre de son univers est la définition de l’égocentrisme…nous sommes important, essentiel même, c’est évident mais pas notre propre centre…c’est réducteur et évidemment faux…sinon, comment expliquer son propre sacrifice pour autrui, ou même le risque que l’on prend pour autrui…
L’objectivité absolue n’existe pas, on peut essayer de s’en approcher en regardant ailleurs que son nombril…certes, avec les filtres déformants qui nous constituent…personne n’est parfait…

Je crois que je comprends ton point de vue, mais peut-être ne nous plaçons-nous pas sur le même plan. A mon sens, puisque tu prends cet exemple, pour justifier mes propos, je réponds que la capacité de sacrifice se constitue à partir d'une autre capacité plus fondamentale : la possibilité de projeter son "moi" dans la situation du "toi" qui souffre. Autrement dit, nous souffrons pour nous-même et c'est nous-même que nous sauvons. Ce n'est pas laid, c'est juste que nous n'appréhendons le monde qu'en nous projetant nous-mêmes.

Citation :

La solitude est un état d’esprit, dans tous les sens du terme, nous sommes seuls si nous le croyons et inversement.

Je ne voulais pas parler du sentiment de solitude, mais de l'incapacité que nous avons de partager ce que nous sommes, ce que nous vivons intérieurement. On peut faire appel à la capacité d'autrui de se projeter, et il peut ainsi "ressentir" lui aussi, mais à partir de lui-même et forcément différemment. C'est en cela que l'expérience humaine est solitaire. Après, cela ne pose sans doute pas de problème à la majorité des personnes, mais il y en a d'autres que ça hante...

Citation :

Tout homme possède naturellement une morale parce qu’il ne peut se construire sans, elle est intrinsèque à la constitution d’un être humain sain d’esprit ; après, cette morale peut être très différente de ce que nous, nous appellerions morale…et parfois, cette morale est mise à mal par des choix à faire…l’humain doit pouvoir concilier ses pulsions, ses tabous, son « moi » avec son environnement et ses expériences…c’est une construction mais qui se fera de toute façon et parfois contre.

Ah ok. L'homme est un être puissantiellement moral. Je suis d'accord.

Citation :

De plus, il y a eu quelques études intéressantes sur des groupes d’animaux, qui montrent des comportements innés répétitifs, sans aucune raison apparente d’intérêt ; une forme de morale instinctive ? L’instinct existe, il est inné… certains comportements moraux aussi…je suis loin d’être le premier à le dire, Diderot, Voltaire et Rousseau avec leur image du "bon sauvage" l’ont fait avant moi et de façon beaucoup plus radicale.

Ca m'intéresserait comme étude éthologique, si références tu as toujours... En effet, je crois que nature et culture sont trop radicalement opposés, dans le mythe du bon sauvage (heureusement ce n'est que le point de départ de leur pensée, qui se nuance:-)). En fait, je crois l'homme bon un peu au delà du "temps zéro", à "nature et culture confondus", avant que culture prenne le pas sur nature. Si cela pouvait se dérouler dans le temps...

Citation :

Toute doctrine est à proscrire, car elle bride la pensée, elle ferme des portes ; je n’exclus pas les religions, j’exclus leurs morales sans explication autre qu’un Dieu surpuissant et sauveur qui nous protégerait de nos pensées…

Sauf que "Sa" morale fut celle d'hommes et de femmes qui la lui attribuèrent, non ?

Un dernier retour au début de la question, avec un auteur plus en nuances, pour le plaisir :
A la question d'inspiration gnostique : Où sommes-nous lorsque nous sommes dans le monde ?, on peut apporter une réponse contemporaine et compétente. Nous sommes dans un extérieur qui porte des mondes intérieurs. (...)

La sphère est la rondeur dotée d'un intérieur, exploitée et partagée, que les hommes habitent dans la mesure où ils parviennent à devenir des hommes. Parce qu'habiter signifie toujours constituer des sphères, en petit comme en grand, les hommes sont des créatures qui établissent des mondes circulaires et regardent vers l'extérieur, vers l'horizon. Vivre dans des sphères, cela signifie produire la dimension dans laquelle les hommes peuvent êtres contenus. Les sphères sont des créations d'espaces dotés d'un effet immuno-systémique pour des créatures extatiques travaillées par l'extérieur.

Sloterdijk, Sphères I : Bulles, Hachette littératures, coll. "Pluriel, philosophie", 2002