Platon [Philosophie]

GrandGousierGuerin a écrit:

De manière plus large, cette lecture m'a ouvert les yeux sur mon manque évident de recul sur beaucoup de sujets et une dissipation de mon temps dans la futilité ...
Amis du soir bonsoir  

C'est très noble à toi, bonsoir !   

Texte court, qu'on peut lire ici.


Curieuse projection sur l'origine de l'amour, incluant celle de l'homosexualité et la nécessité d'être deux.

Mythe très imagé -on reste dans le discursif-narratif cher à Platon, mais il ne s'agit là ni de joutes verbales ni de concepts articulés à d'autres concepts renvoyant à des notions-fleuves-  par exemple avec ce "troisième sexe" qui serait une troisième "espèce humaine".

On note que le châtiment qui frappa les Androgynes vient de leur audace: celle qu'ils eurent de tutoyer le ciel, de monter à l'assaut des Dieux: dès lors, la punition de l'homme-démiurge, combattant ses Dieux est inéluctable. La conclusion ne satisfera pas les descendants des Lumières je le crains !

On peut nourrir d'abondance la réflexion au travers de diverses illustrations, via l'histoire de la pensée post-antiquité Grecque, et aussi être sidéré par les diverses analogies que notre époque pourrait fournir.

Pensée à part, et la matière, convenons-en, est riche en si peu de mots, l'on demeure, dans tous les cas, confondu de tant de concentré de poésie et de puissance allégorique au service de la démonstration:
Qui possède encore, parmi les ténors de la pensée actuelle, un tel souffle, une telle concision, une telle clarté, et la maîtrise d'un tel alliage allégorie/poésie au service de sa réflexion (sans compter, mais peut-être est-ce erroné de ma part, un certain humour il me semble) ?

C'est avant tout une façon de moquer Aristophane, sorte de "rival " de Platon, qui aura un regard très critique et humoristique dans ses pièces de théâtre. Aristophane est un peu utilisé comme faire valoir pour imposer la pensée platonicienne au travers du personnage de Socrate. Tout au long du dialogue il accumule certaines contradictions argumentatives et le mythe souvent argument d'autorité permet parfois selon la position platonicienne de décrédibiliser une opinion.

Sigismond a écrit:

Pensée à part, et la matière, convenons-en, est riche en si peu de mots, l'on demeure, dans tous les cas, confondu de tant de concentré de poésie et de puissance allégorique au service de la démonstration:
Qui possède encore, parmi les ténors de la pensée actuelle, un tel souffle, une telle concision, une telle clarté, et la maîtrise d'un tel alliage allégorie/poésie au service de sa réflexion (sans compter, mais peut-être est-ce erroné de ma part, un certain humour il me semble) ?

Je reprends à mon compte ta réflexion qui illustre parfaitement bien mon impression à la lecture de Platon et surtout cette partie si poétique, forte de notions et d'impressions, qu'on la donne à peine remaniée en pâture à nos chères têtes blondes (ou brunes ...) qui semblent apprécier ce plat "goutu" de leur goûter transcendé en Banquet !

Hanta a écrit:

C'est avant tout une façon de moquer Aristophane, sorte de "rival " de Platon, qui aura un regard très critique et humoristique dans ses pièces de théâtre. Aristophane est un peu utilisé comme faire valoir pour imposer la pensée platonicienne au travers du personnage de Socrate. Tout au long du dialogue il accumule certaines contradictions argumentatives et le mythe souvent argument d'autorité permet parfois selon la position platonicienne de décrédibiliser une opinion.

Rival ? Pour moi, Aristophane et Platon ne sont pas dans les même catégories : au premier le théâtre et au second la philosophie. Mais ces frontières n'étaient pas forcément étanches à cette époque : incontestablement il y a du théâtre dans les textes de Platon et pour Aristophane, c'est dans ma PAL ...
Intéressant comme point de vue car naïvement je m'imaginais Platon au dessus de la mêlée dans un discours universel éthéré ... Et pourtant, en y repensant, je me rends compte que cette idée était pour le moins frelatée et il me suffit de parcourir quelques uns des dialogues enlevés dans le Banquet ou encore Gorgias pour en être convaincu ....
Merci pour ta contribution Hanta !

Rivaux en tant que disciples et anciens disciples de Socrate. De plus Platon a un mépris très affiché notamment dans la République pour les artistes. Reste que l'art littéraire et l'art théâtral demeuraient très proches des autres modes d'expression de la pensée. Les sophistes sont par exemple la concordance d'une façon d'argumenter avec des modes de persuasion et de mise en scène proches de postures du théâtre de l'Antiquité. Je crois qu'il y a un livre de Monique Dixsaut qui y est consacré ou d'un auteur proche d'elle.

Comme tu l'as dit toi même cette collaboration des arts et des modes d'expression et d'argumentation est assez visible chez Platon, les dialogues sont pour certains introduits, d'autres mis en scène, des personnages soit proches de la personnalité d'origine soit lointains entrent et sortent de la scène du dialogue, les personnages n'hésitent pas à s'invectiver, il existe une force comique (Thrasymaque qui s'énerve de façon ridicule dans le livre 1 de la République) ou dramatique (Socrate se défendant dans l'apologie de Socrate). Il y a une déformation du fait historique, un jeu avec la chronologie etc.

Platon est aujourd'hui une référence de la philosophie grecque mais cela n'a pas toujours été le cas. Jusqu'au XVIIe siècle avec Descartes puis Locke c'est par exemple Aristote qui sert de référence au monde chrétien pour créer ce qu'on appelle la scolastique sorte de compilation déformée et usurpée des idées aristotéliciennes pour donner un aspect concret à la religion. Déformée parce que par exemple pour Aristote la terre est une sphère. Platon en son temps était déjà jaloux d'autres intellectuels par exemple de Démocrite, il souhaitait d'ailleurs que l'on brûle ses livres. Ce n'est que de façon isolée avec Plotin durant l'empire romain, et ensuite pendant la Renaissance que Platon prend de l'importance de manière significative. Jusqu'à maintenant grâce à l'institution universitaire. Notons qu'il n'est pas une référence dans tous les pays, certains préférant la rigueur logique d'Aristote. C'est accessoire je pense désormais, chacun trouvant son compte chez quelque philosophe que ce soit.

Sigismond a écrit:

Pensée à part, et la matière, convenons-en, est riche en si peu de mots, l'on demeure, dans tous les cas, confondu de tant de concentré de poésie et de puissance allégorique au service de la démonstration:
Qui possède encore, parmi les ténors de la pensée actuelle, un tel souffle, une telle concision, une telle clarté, et la maîtrise d'un tel alliage allégorie/poésie au service de sa réflexion (sans compter, mais peut-être est-ce erroné de ma part, un certain humour il me semble) ?

Tu es presque un auteur grec antique toi aussi Sigismond : tu résumes brillamment l'admiration qui m'a transportée lorsque j'ai lu Platon pour la première fois (j'en reparlerai bientôt).

Et j'ai envie de citer Henry David Thoreau qui a bien exprimé ce même sentiment :

« Les Grecs étaient austères, mais c’étaient de simples enfants dans leur littérature. Nous n’avons en rien évolué, malgré les quelques générations qui nous séparent d’eux. Cet étonnement, cet émerveillement universel devant ces vieillards, c’est un peu comme si un adulte découvrait que les aspirations de sa jeunesse s’approchaient plus de la vie divine que la sagesse satisfaite de sa maturité. »

Hanta a écrit:

Rivaux en tant que disciples et anciens disciples de Socrate. De plus Platon a un mépris très affiché notamment dans la République pour les artistes. Reste que l'art littéraire et l'art théâtral demeuraient très proches des autres modes d'expression de la pensée. Les sophistes sont par exemple la concordance d'une façon d'argumenter avec des modes de persuasion et de mise en scène proches de postures du théâtre de l'Antiquité. Je crois qu'il y a un livre de Monique Dixsaut qui y est consacré ou d'un auteur proche d'elle.

Comme tu l'as dit toi même cette collaboration des arts et des modes d'expression et d'argumentation est assez visible chez Platon, les dialogues sont pour certains introduits, d'autres mis en scène, des personnages soit proches de la personnalité d'origine soit lointains entrent et sortent de la scène du dialogue, les personnages n'hésitent pas à s'invectiver, il existe une force comique (Thrasymaque qui s'énerve de façon ridicule dans le livre 1 de la République) ou dramatique (Socrate se défendant dans l'apologie de Socrate). Il y a une déformation du fait historique, un jeu avec la chronologie etc.

Platon est aujourd'hui une référence de la philosophie grecque mais cela n'a pas toujours été le cas. Jusqu'au XVIIe siècle avec Descartes puis Locke c'est par exemple Aristote qui sert de référence au monde chrétien pour créer ce qu'on appelle la scolastique sorte de compilation déformée et usurpée des idées aristotéliciennes pour donner un aspect concret à la religion. Déformée parce que par exemple pour Aristote la terre est une sphère. Platon en son temps était déjà jaloux d'autres intellectuels par exemple de Démocrite, il souhaitait d'ailleurs que l'on brûle ses livres. Ce n'est que de façon isolée avec Plotin durant l'empire romain, et ensuite pendant la Renaissance que Platon prend de l'importance de manière significative. Jusqu'à maintenant grâce à l'institution universitaire. Notons qu'il n'est pas une référence dans tous les pays, certains préférant la rigueur logique d'Aristote. C'est accessoire je pense désormais, chacun trouvant son compte chez quelque philosophe que ce soit.

Comme quoi, on reste un homme même si on est un philosophe illustre ... Il est limite mesquin le Platon que tu me fais découvrir !

Moi, je croyais qu'Aristophane était plutôt rival de Socrate. Parce que sa pièce de théâtre "Nuage" a contribué plus ou moins à la fabrication de mauvaise image de Socrate dans l'opinion publique des citoyens d'Athène et poussé Socrate à la condamnation, non ? (Mais il y avait aussi d'autres éléments, bien sûr).
Mais je suis sûre qu'il y aurait des rancunes contre Aristophane aux élèves de Socrate, surtout chez Platon.

Socrate a été accusé d'athéisme, mais également de troubler la morale et l'ordre public en enjoignant chaque personne croisée à débattre . la pièce d'Aristophane "les nuées" est très indirectement liée à cet événement. Je maintiens ce que j'ai dit, Aristophane était davantage opposé au niveau relationnel aux disciples de Socrate qu'à Socrate lui-même. Socrate ne fut d'ailleurs pas le seul parodié par Aristophane.

Merci pour ta précision, Hanta.
Oui, je suis tout à fait d'accord avec toi. C'est vrai que la pièce d'Aristophane a été écrit (BC 423) plus de vingt ans avant la mort de Socrate (BC 399). Ce n'est sûrement pas une cause directe.
Oui, Aristophane critiquait Socrate comme un des principaux sophistes qui corrompaient des jeunes. C'était un peu ça, non ?
Surtout il avait des relations homosexuelles avec ses jeunes élèves, on peut imaginer la colère des gens normaux.
Mais mon prof de grec classique était assez sévère contre Aristophane à cause de cette influence indirecte à la pensée du peuple.

Ariane SHOYUSKI a écrit:

Surtout il avait des relations homosexuelles avec ses jeunes élèves, on peut imaginer la colère des gens normaux.

Ariane, dans la Grèce antique, l'homosexualité était acceptée et largement pratiquée. Il était courant que des hommes aient à la fois une épouse et des relations homosexuelles. Il est vrai que les garçons étaient parfois très jeunes, ce qui serait aujourd'hui considéré comme de la pédophilie ne l'était pas du tout à l'époque.
Si Socrate était dénigré, ce n'est certainement pas pour cela, mais pour son attitude critique envers la société.

J'avoue également avoir du mal avec l'expression "gens normaux", qui sous-entend que les homosexuels ne le seraient pas…  En Grèce, en Perse, chez les Etrusques, l'homosexualité était  parfaitement "normale" ; d'autres sociétés en ont hélas fait un motif d'exclusion et de rejet… Il y aurait tout un débat philosophique à avoir sur la notion de normalité et le conditionnement culturel…
Tu peux par exemple regarder ce lien sur la notion d'homosexualité dans l'antiquité, qui bouscule les idées reçues : clic

Ariane SHOYUSKI a écrit:

Merci pour ta précision, Hanta.
Oui, je suis tout à fait d'accord avec toi. C'est vrai que la pièce d'Aristophane a été écrit (BC 423) plus de vingt ans avant la mort de Socrate (BC 399). Ce n'est sûrement pas une cause directe.
Oui, Aristophane critiquait Socrate comme un des principaux sophistes qui corrompaient des jeunes. C'était un peu ça, non ?
Surtout il avait des relations homosexuelles avec ses jeunes élèves, on peut imaginer la colère des gens normaux.
Mais mon prof de grec classique était assez sévère contre Aristophane à cause de cette influence indirecte à la pensée du peuple.

Je rejoins armor argoat, l'homosexualité hormis à Sparte était logique et normale en Grèce, on parle de bisexualité davantage.
Je précise Socrate était un philosophe non un sophiste. Quelle différence ?

Je reprendrais une citation du dialogue le Gorgias : le sophiste est maître en l'art de persuader non de convaincre.
C'est le contraire pour le philosophe.

Socrate avait de fâcheux de dire que tout pouvait être discuté et remis en cause : il est là le problème moral dans une époque où Athènes petit à petit sombrait dans un relativisme intellectuel et politique dangereux. Quand ce genre de relativisme survient (on le voit actuellement en Europe) alors les libertés d'expression se réduisent de la façon suivante : certaines sujets ne peuvent être évoqués. On peut cependant tout dire sur le reste.
Et quand un philosophe comme Socrate s'attaque à la justice, à la morale, au bien, au bonheur, à l'éducation, cela devient problématique car cela veut dire que ce n'est pas déterminé par les Dieux. Dès lors la justice prend le pas sur la réflexion.

Oh ! Mince alors !! J'ai dit des bêtises ! C'est pour cela que je ne dois pas poster des commentaires avant aller me coucher !

Ariane S. a écrit:

Surtout il avait des relations homosexuelles avec ses jeunes élèves, on peut imaginer la colère des gens normaux.

En plus je savais que cette phrase n'allait pas. trop simpliste. Mais quand j'ai le sommeil, je renonce à réfléchir plus. Je dois vraiment arrêter d'écrire après le minuit. J'ai déjà fait la même erreur quelque part !

Quant à l'homosexualité de l'époque, ça aussi, j'avais tout oublié. C'est vrai, je me rappelle maintenant en lisant l'article sur l'Antiquité à Wikipedia. Merci pour le lien, Armor.
J'ai vraiment adoré surtout Platon, Homère et Sophocle. Et j'ai étudié le grec classique pendant à peu près 4 ans, mais il y a presque 15 ans (!), quand je travaillais encore à Tokyo (C'était mon seul espoir à l'époque). Mais tout ça m'est sorti de la mémoire. C'est triste.

Ariane S. a écrit:

Aristophane critiquait Socrate comme un des principaux sophistes qui corrompaient des jeunes. C'était un peu ça, non ?

Hanta a écrit:

Je précise Socrate était un philosophe non un sophiste. Quelle différence ?

Ce que je voulais dire est que pour Aristophane Socrate n'était qu'un des sophistes. Ce n'était pas clair ?

Mais bon. ma mémoire est complètement floue et pourrie. Je me tais.

Sûrement sommes-nous tous d´accord. Mais une fois de plus, ce sont les mots qui nous égarent,  nous bousculent et nous font faire ces glissements. Quignard prend souvent grand soin d´indiquer leur date  de naissance, ce qui aide notre pensée à ne pas se précipiter.
"Il n´y a jamais eu d´homoséxualité ni grecque ni romaine. Le mot "homosexualité" apparut en 1869. Le mot "hétérosexualité" apparut en 1890. Ni les Grecs ni les Romains n´ont jamais distingué homosexualité et hétérosexualité. Ils distinguaient activité et passivité."( Pascal Quignard." Le sexe et l´effroi" Chap. I).

Très intéressante cette citation de Quignard, swallow... je n'imaginais même pas un monde où les mots hétérosexualité et homosexualité n'existent pas... ça change beaucoup de choses.